Reprise du message précédent :

 
Le but c'est bien de forcer les pays à se réguler pour avoir une cohérence dans la zone euro.
 
Là, les mauvais gestionnaires depuis le siècle dernier s'en sont pris un peu plein la gueule parce que la réalité les rattrape, mais ça serait arrivé avec ou sans l'euro, vu la crise...

 
Oui, c'est si simple, la planche à billets magique qui résout tout.

 
sauf que cela présente de nombreux désavantages.
 
en attendant ce jour béni, si tu ne peux plus ajuster ta monnaie pour compenser les écarts de compétitivité, effectivement tu devras faire ce que l'on appelle une dévaluation interne (réformes code du travail, gel des salaires, acquis sociaux en berne, ultra austérité, etc) hors dans un contexte de décroissance/croissance quasi nulle, cela amplifie le problème initial.

 
je suis sensé te répondre quelquechose d'intelligent ou je continue sur ta lancée?  

On ne parle pas d'u enfant de 4 ans ou d'un couple de demeurés.
Déjà un adulte moyen sait que ses capacités d'emprunt sont limitées, d'intérêt faible ou pas, a fortiori le gouvernement d'un Etat européen

Encore une fois on ne parle pas de décision prise par Jean Claude et Martine de prendre un écran 4K malgré le fait qu'ils n'ont pas le budget pour rembourser les mensualité parce que le crédit est gratuit, on parle d'une Nation.
Le taux bas permet de diminuer le coût d'un emprunt, c'est tout ce qu'il permet, reste la capacité de remboursement qui est le gros du problème.

Pour que tu comprennes mieux prenons un crédit de 150 000 euros sur 20 ans:
_ mensualité au taux d'intérêt de 1%: 711,02€
_ mensualité au taux d'intérêt de 5 %: 1.005,35€
Le taux d'intérêt permet simplement aux personnes ayant une capacité de remboursement mensuelle égale ou supérieures à 711,02€ et inférieure à 1005,35€ d'accéder au crédit.
Celui qui a une capacité de remboursement mensuelle de 500€ sait qu'il n'y a pas accès.
Si ce dernier insiste et décide de prendre le crédit malgré, la suite des événements, c'est à dire son surendettement est de sa responsabilité, non de celui qui fixe les taux d’intérêt.

La bonne politique est de profiter de la baisse des coûts d'emprunts créée par les des taux bas à condition d'avoir la capacité de remboursement
Emprunter sainement ou à l'excès est un problème politique, pas monétaire.

C'est un peu plus compliqué, c'est pas la Grèce qui truandait ses budgets pour garder ses capacité d'emprunt?

La dévaluation bonne pour la Grèce?
Faut encore le prouver, la dévaluation ça marchait jusqu'au milieu des années 70 quand tes matières provenaient majoritairement de ton pays et que  la majorité des produits de consommation était made in home. Maintenant ça marche moins bien.
 
Le problème de la Grèce est qu'elle doit importer plus de la majorité des produits alimentaires, ça limite drastiquement ses capacités de dévaluation.
Vous étiez déjà dans la merde? Vos salaires et vos pension de retraite étaient déjà justes?
Et bien le prix de la bouffe va augmenter de 20% dès lundi  
En plus en cas de retour à la drachme, faudrait dévaluer de combien? Faudrait un taux d'intérêt à combien vu l'inflation?

 
c'est un peu la que se situe le problème, les taux d'intérêts compensent les capacités d'emprunts des états normalement, par le coté dissuasif qu'il a sur la dette, hors les faibles taux d'intéêts de la zone euro ont laissé à penser à certaines économies qu'elles avaient plus de moyens d'emprunt que leur situation locale le permet. la crise de 2008 a révélé les écarts, et aujourd'hui, on ne peut qu'en constater les effets délétères de ce système sur la dette, mais aussi sur l'économie des pays en difficulté, obligés de vendre leurs actifs et de trancher dans tous leur poste de dépense, dont la santé, sachant qu'en bout de ligne, des gens en meurent. vraiment. c'ets une tragédie.
 
quand on connait les implications d'un éclatement de la zone euro, que celle ci est estimée possible par la BCE (un comble), on peut légitimement s'inquiéter de son avenir, et de notre appartenance à celle ci.. dire que tout va bien, en revanche, je place çà dans le troll de base ©HFR. donc faudra pas s'attendre à ce que je réponde sérieusement à ce genre de tirade.

 
la Grèce n'a plus de politique monétaire, et son économie ets "full open" du fait des traités européens, l'euro seul n'explique pas les problèmes constatés,  et sa sortie ne permettra pas non plus de les résoudre à lui seul. pour les autres pays hors zone euro, ca se passe pas si mal, j'ai envie de dire. (on peut difficilement faire pire, tu crois pas?   )
 
d'ailleurs, le saviez vous? Chypre est sortie momentanément de l'euro lors de la crise?  

Non, car comme expliqué plus hauts tes capacités d'emprunts tu les connais dès le départ, la seule chose qui change avec lle TI c'est combien tu vas payer d'intérêt, si tu as une capacité de remboursement de 500€ par mois le TI ne change rien à cela, c'est pas compliqué à comprendre, la seule chose qui peut augmenter ta capacité de remboursement c'est l'augmentation des revenus où la baisse d'autres dépenses.
 
Si tu as une capacité de remboursement de 500€ par mois, sur 20 ans tu peux emprunter
_ au TI de 5% environ  75 000€
_ au TI de 1% environ 105 000€
 
La seule chose que change le TI c'est, à capacité d'emprunt constante, la somme que tu vas emprunter hors TI
C'est pas compliqué à comprendre pour un particulier, ça l'est encore moins pour un ministre.

 
c'est un poil plus compliqué que cela,  
 
s'il faut dévaluer, (et pour la Grèce il le faut), j'estime que la dévaluation serait de l'ordre de 35-40% vs le cours pivot du dollar, auquel il faudra associer un STRICT contrôle des mouvements de capitaux.
 
le poids de la dette diminuerait alors sans doute, d'autant plus qu'on n'en fait pas une priorité absolue (ie on n'affecte pas directement les dépenses de l'état au remboursement de celle ci), cela ne l'annulera pas, mais permettra de la stabiliser ou au moins de la ramener à un % du PIB raisonnable.
 
si de plus, étant sorti de l'euro (et donc de l'UE) tu mets en place une politique de relance, par l'investissement (d'ou l'intérêt de ne pas rembourser la dette immédiatement) tu constateras alors un effet cumulé (dévaluation+relance) qui va faire diminuer le chomage, relancer l'économie, diminuer la précarité et donc avoir un effet positif sur les systèmes assurantiels (chomage/santé) qui vont donc peser d'autant moins sur le poids de la dette et générer en // également des rentrées fiscales supplémentaire (que tu peux alors affecter au remboursement de la dette, tout en continuant la politique d'invetissement par la relance)
 
A coté de cela, le système d'épargne pourrait être impacté temporairement, c'ets juste (assurance vie, surtout) mais devrait se rétablir au bout de quelques années (cf contrôle strict des mouvements de capitaux, bis).
 
en //, il serait possible d'énvisager une baisse de l'imposition, qui aurait un effet compensatoire sur les pertes liées à la dévaluation (dans le cas grec, elle ne couvrira pas tout, malheuresuement), de même que sur le système de taxation globale de l'économie, en vue d'attirer les investisseurs, et qui pourrait baisser compte tenu de l'inflation (compétitivité++) et des nouvelles rentrées fiscales.
 
pour le prix des importations, il n'y a rien de mécanique, depuis des années par exemple, l'euro et le dollar fluctuent avec des écarts de changes allant jusque 60%, sans que personne en France n'y trouve à redire.

 
comme le montre le graphique de sniper, la dette greque était stable en début d'appartenance euro, car la baisse des taux d'intérêt couplé au faux sentiment de sécurité de l'appartenance à l'euro masquaient le problème. on a vite constaté une divergence des taux d'intérêts au sein de la zone euro, par pays, avec les effets tragiquement constatés alors.

 
OK la Grèce sort de la Zone euro et revient à la Drachme.
Elle dévalue: problème elle importe une grande partie de sa nourriture, et la base alimentaire c'est à dire le blé.
Donc elle est limitée dans sa capacité de dévaluer.
Vu la probabilité d'inflation les taux d'intérêts vont être importants, ça va limiter les capacités d'emprunts des Grecs, d'autant que la chute de l'immobilier aggravé par l'inflation limite la capacité hypothécaire, donc des entrepreneurs grecs à monter des entreprises ou les développer, ce qui gène les entreprise exportatrices et touristiques.

 
l'immobilier se portera bien, et d'autant plus si la croissance est la (ca pourrait même faire une bulle, ce qui serait bof), mais je ne suis pas inquiet pour cela.
 
il faudra que la Grèce fasse 3 efforts indispensables, en effet :
 

• Contrôle des prix
• Contrôle des changes
• Contrôles de mouvemement de capitaux.

sinon, ca va foirer lamentablement.

Tu trouves qui pour financer une politique de relance quand tes caisses sont vides, que tu est endetté à près de 200%, que tu n'as pas de capacité de remboursement, que tu que tu tombes donc à triple Z, que tu as suspendu ou retardé le remboursement de ta dette et que tu es libre dévaluer une seconde fois?

 
c'est pour çà que je trouve pas que l'euro/UE ai amélioré la situation, soit dit en passant..
 
soit çà, soit quelqu'un d'autre paye à la place de la Grèce (ce qui résout pas le problème), soit tu vas vers un défaut de paiement/guerre civile..
 
Sinon la grèce c'ets un peu le cas limite, à la bordure du concept théorique... c'est vrai
 
ce que je dis plus haut est par contre tout à fait valide pour la France aussi, qui, elle, peut encore se le permettre largement.. Mais il faudrait un responsable politique intègre..   oh well..

Le contrôle des prix sur les produits alimentaires importés risque d'avoir peu d'efficacité

 
je sais, mais je suis NFlamel, pas MLenchanteur, je peux dire ce qu'il faudrait faire pour que ca marche mais j'ai pas de solution miracle à coup de baguette magique pour les grecs ;(

Parce que ça touche principalement le pétrole et donc de l'essence qui est très taxé, pour les produits manufacturés les entreprises s'arrangent.
Par contre quand il s'agit de denrée alimentaire faiblement taxée, c'est pas la même limonade.
Le blé canadien tu le paies au prix du marché et avec la fluctuation du dollar.

Voilà, pourtant certains nous ont chanté sur tous les tons que la sortie de la Grèce de la zone euro relancerait le pays.
En fait non.

 
aller vers l'autosuffisance alimentaire ne me semble pas une politique deconnante, dans le contexte, sinon, pour en limiter l'impact. encore faut il avoir la main sur cette politique..

 
 
moi je dis pas qu'il y aura plus de problème après (il y en aura) mais juste qu'on y fait mieux face hors UE/euro que dedans. pour prendre une image simple : on nage mieux avec les mains libre qu'avec les mains liées, pour autant on peut se noyer dans les 2 cas.
 
et puis, c'ets lié à la mondialisation aussi, et a des facteurs de mauvaise gestion locale, quand même un peu (les grecs je dois dire qu'ils cumulent salement), et il faudra sans doute revoir les modèle de production/consommation pour mettre en avant une culture régionale, écologique, et non productiviste (je parle pour l'agriculture la) qui limite l'impact carbone en plus : tout l'inverse de ce que nous impose l'UE, quelque part, surtout pour le productivisme et les échanges mondiaux, via l'article 39 du TFUE, notamment..

Tellement n'importe quoi ...
Tu n'y fais pas mieux face, tu risques juste l'appauvrissement du pays et de devoir plier face aux marchés.
 
Remember l'attaque sur la livre de soros

 

 
on attend tous que Soros fasse plier par ses attaques monétaires les 179 autres pays qui ne sont pas dans la Zone euro   when did it happen???
 
sur l'appauvrissement, c'est tellement inepte que je sais même pas quoi te répondre.. lol    
 
t'as remarqué que l'UPR n'étais pas spécialement aimée des banquiers? je pense que tu sais pourquoi quelquepart.

Je ne dis pas le contraire.
Par contre faut les terrains, les infrastructures, les compétences et l'organisation.
C'est pas une politique de court terme.
Le sort du Zimbabwe apprend qu'on ne s'improvise pas agriculteur.

J'ai pas dit que tu l'avais dit, mais certains ont montré un certain optimisme sur la question.

Les grecs ont joué la cavalerie en espérant que les retombées de leurs investissements allait rattraper le coup.
La candidate au JO de 2004 date de bien avant l'euro.
En plus ils n'ont pas anticiper le changement de modèle économique de leurs secteurs, le tourisme en particulier, qui en raison de la baisse du prix des transports a attiré des classes de population moins fortunées pendant que leurs clients traditionnels ont eux aussi profiter de cette baisse de prix pour aller voir plus loin.

La relative obsolescence du modèle européen est lié à l'âge des dispositions contenues dans les traités qui ne font que compiler les dispositions du Traité de Rome qui n'est plus tout jeune.

Mais entre réorienter les traités européens pour en faire le moteur d'une politique de développement durable et un minimum écologique et abandonner une union politique et économique il y a une marge.

Cette pensée magique.
La première conséquence de la dévaluation d'une monnaie, c'est d'appauvrir toutes les personnes l'utilisant.
 
J'attends avec impatience que tu me prouves le contraire.

C'est du même ton que l'argument "la planche à billet n'affecte que les riches et permet de rembourser plus vite les emprunts".

 
Et ben voyons    Ca fait 10 ans qu'on emprunte de l'argent gratuit à taux artificiellement bas : t'as vu la dette baisser quelques part ? Non.
Le politique il fait comme Martine et Jean-Claude : avec l'argent facile il se fait plaisir pour sa prochaine réelection.
 

 
Mais on n'a PAS la capacité de remboursement. Il n y a pas un économiste qui croit qu'on va rembourser la dette.  
Tu dis emprunter "sainement", je pourrais être d'accord sur ce point mais c'est quoi emprunter "sainement" ? Parce que moi payer de fonctionnaires même en empruntant à 0.01% c'est pas emprunter sainement : c'est de la mauvaise dette.  
La seule dette qui pour moi est acceptable, c'est l'investissement avec une limite très rigoureuse.
 

Que la Grèce (les dirigents), tu es bien sur ? Ni eurostat ni Goldman Sachs ?
Mhmm....

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Moi je dirais que la planche à billet est un transfert des plus pauvres vers les plus riches.
Mais bon, certains vont tenter de me démontrer que si les riches prêtent aux pauvres , c'est parce qu'ils sont gentils et soucieux de leus bien-être

C'est un poil plus complexe que ça. Essentiellement, c'est un transfert entre différents types de capitaux (mobilier, immobilier, bons), les pauvres étant de toute façon hors circuit (difficile de prendre du fric aux gens qui n'en ont pas).

Oui donc tu es sérieuse.    

 
faites attention tout les 2, on va vous marrier dans l'année sinon

 
jsuis assez d'accord sur le coté poussiéreux du traité actuel, par contre il me semble illusoire de penser pouvoir en changer la substance. faut voir les traités actuels comme une stratification successive, une fondation ultra contraignante, issue de 50 ans de négociations, de crises, de sommets de la dernière chance, etc. c'est le mieux qu'il ai été possible de faire, et du fait de l'élargissement, toute évolution entraine mécaniquement l'accord des 27, autant dire que compte tenu des intérêts divergents des pays membres, et de l'inertie du truc, de sa compléxité aussi, on n'est plus que sur de la cosmétique. je crois qu'il faut considérer le modèle idéologique UE, le sous jacent, comme intangible.
 
partant de là, je dois constater qu'il n'y aura pas de nouvelle europe sociale, pas d'autre europe écologique, et pas non plus d'europe nouvelle mettant en avant le développement durable au détriment du mondialisme accéléré. pas d'autre europe du tout en fait. tout parti qui vend une autre europe ment effrontément à ses électeurs. ne nous le vend-on pas, d'ailleurs, depuis 30 ans à quasi toutes les élections? pour quel résultat? Jospin, Chirac, Sarkozy, Hollande, et même "saint MAcron des médias complaisants" n'arrivent à rien renégocier du tout, ou alors des broutilles. Même outre manche, dans un contexte de pré-brexit, D.Cameron n'avait rien obtenu (pas de modification des traités) qui ne soit plaidable devant la CJUE (qui juge du respect de ceux ci, donc se retranche derrière la lettre)...
 
Partant de là, puisque je considère que le modèle est inadapté et que l'on a une bonne vision sur son incapacité à évoluer, j'en tire les conséquences..  
 
S'il faut reconstruire une nouvelle union politique/economique/culturelle, il faut d'abord quitter l'ancienne puis renforcer les coopérations internationales, diplomatiques (on a la chance d'avoir le 3ème réseau diplomatique mondial, derrière les USA et la Chine, profitons en! au lieu de cela, on ferme des AF et des ambassades du fait des restrictions budgétaires imposées!!!), économiques, culturelles, militaires aussi, pas seulement en europe mais partout dans le monde. Ainsi, l'Afrique est un remarquable tremplin pour la langue française, des liens étroits peuvent être batis avec l'Asie (économie, culture, transferts d'étudiants, un eurasmus mondial pourquoi pas?), sur le principe de la réciprocité, et nos amis Américains, Allemand resteront nos amis, du fait de nos liens économiques existants de nos proximités idéologiques, pourquoi cela en irait-il autrement?
 
en //, il faudra aussi revoir notre système de production/consommation alimentaire et industriel: il ne sera pas possible de consommer de la pomme de terre brésilienne mazoutée, du boeuf hormoné ayant passé 8 fuseaux horaires dans un bac de congélation, ou de faire ses achats lundi en Chine, Mardi aux USA, etc.. c'ets énergétiquement irresponsable, et surtout, on sait très bien que ca va plus pouvoir durer longtemps.. on ne peut pas réaliser ce virage non plus dans le contexte UE, car la mondialisation sauvage et ses éxcès énergétiques sont génétiquement inscrites dans les traités UE.
 
Les années à venir seront pourtant riches de ce point de vue, le RU quitte l'UE en 2019 (+-) et sera suivie d'une élection européenne 6 mois après : on devrait assister à des échanges plutôt sympa sur le sujet

 
La pensée magique est une expression définissant une forme de pensée qui s'attribue la puissance de provoquer l'accomplissement de désirs, l'empêchement d'événements ou la résolution de problèmes sans intervention matérielle. --> en quoi ca s'applique à moi, stp?
 
"toutes les personnes l'utilisant"? wtf is that?  
 
tu veux dire : par rapport aux consommations personnelles domestiques? internationales? aux épargnes? par les personnes morales aussi (entreprises)? et donc avec quel impact sur les échanges commerciaux internationaux? quel impact sur le tourisme aussi (personnes étrangères)? enfin bref, moi jveux bien discuter, mais va falloir arrêter les lieux communs et commencer à être précis, sinon tu peux attendre longtemps.  

C'est à prendre au premier degré.  
Explique moi comment un français qui a 10000 francs le vendredi soir avec une parité 1 dollar / 1 franc, s'est enrichi quand dans le week-end, son franc ne vaut plus que 0,8 dollar.
 
Evidemment que ta pensée est magique, si tu arrives à me démontrer qu'il s'est enrichi

C'est ce qui se passera si on sort de l'euro, on le sait tous.  Ou alors on garde nos 20% et on continue de crever à petit feu.

Je suis nu homme pris.  
Non mais je trouve ça proprement hallucinant en fait. Et je me demande comment ça marche quand on en vient à penser comme ça. Sans jugement, c'est juste un questionnement "scientifique" on va dire.  
Mais désolé, continuez la discussion c'est assez intéressant pour une fois.

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Reprenons.  
Pour toi Pasqua n’a pas d’accent parce qu’un ami à toi t’as dit que Asselineau avait dit à Jean Robin que Pasqua n’avait pas d’accent. J’ai bon jusqu’ici ?  
Pourtant en regardant des extraits vidéos et avec un témoignage, le mien. On voit bien qu’il n’a pas d’accent.  
Bon il pourrait maquiller sa voix du coup. Mais dans quel but ?  
Je sais que c’est pas important. Mai j’aimerais bien comprendre comment t’en arrives à ce genre de réflexion.

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