Reprise du message précédent :
 
 
Mais est-ce que le paysans bouseux de l'Allemagne profonde était au courant du programme d'extermination des juifs ? Est-ce que la majorité des allemands savaient clairement qu'on gazait les juifs ?

Raisonnement un peu facile....
Juste pour mémoire ; De Gaulle n'a été reconnu comme représentant de la France que tardivement et avec des pincettes. Pour les USA, Pétain restait le dirigeant légitime de la france...
Tous les historiens s'accordent d'ailleurs à reconnaitre qu'il a bénéficié d'une énorme popularité au moins jusqu'en 1944...
Et enfin, les pleins pouvoir qui lui ont été donnés signent certes la fin de la IIIème Republique mais avec un vote très largement majoritaire des députés élus...

ouais et puis c'est aussi Hitler qui a mis Pétain au pouvoir en France, lui a donné les pleins pouvoirs et l'a obligé à promulguer le statut des Juifs
 
si c'est pas du négationnisme ça

Dans la mesure où le "peuple allemand" ne s'est pas lui même rendu coupable de ces crimes (pas plus que l'ensemble du "peuple français" n'a pratiqué l'esclavage), la comparaison se justifie tout à fait. Note que je ne dis pas ça méchamment hein, je pense simplement que ton argumentation de base ne tient pas debout et tend à absoudre toute notion de responsabilité de l'Etat.

 
Le gazage, il me semble pas que la majorité de la population était au courant (à vérifier) mais les arrestations de masse, les ratonnades commisent par les SA puis les SS, les déportations en camp de concentration, ça se passait sous leurs yeux. De même que les déclarations sur l'élimination de la "race juive"

Non, mais tu l'as sous-entendu. Je me trompe ?

Ces débats du dimanche après midi sont fascinants.

 
tout comme les yeux des Parisiens

 
 le dimanche c'est la version Drucker du vendredi  

  "je suis de ceux qui pensent, et j'assume mes responsabilités que la france n'a pas a rougir de son histoire, la france n'a pas inventé la solution finale"
 
 
 

 
adama devrait approuver cette courage prise de position de notre cher Président  

 
 
je suis justement en train de lire primo levi (son dernier livre les naufragés et les rescapés) -> il a survecu a auschwitz
 
ébin il dit justement que personne n'était au courant meme si il y avait beaucoup de signes qui montraient principalement selon lui "par ce que les gens refusent de voir, d'envisager ça"
 
il raconte meme que les gardes des camps disaient "de quyelque façon que cette guerre finissse, nous l'avons déjà gagnée contre vous. aucun de vous ne restera pour porter témoignage, mais meme si qqns uns en réchappaient le monde ne les croirai pas"
 
"etmeme si ils devaient susciter quelques preuves et si quelques uns d'entre vous devaient survivre les gens diront que les faits sont trop monstrueux pour etre crus"

 
Évidemment, Roosevelt détestait De Gaulle L'attitude de Roosevelt était très simple : pour lui, il fallait en finir avec la France en tant que puissance mondiale et dissoudre son empire colonial, pour satelliser tout cela. Roosevelt avait besoin d'une France vaincue sous l'égide de Pétain, pas d'une France victorieuse dirigée par De Gaulle. Il avait prévu de dissoudre l'Empire colonial pour y installer une influence plus "américaine". Il avait prévu de faire subir à la France un régime d'occupation militaire, la fameuse AMGOT, que De Gaulle a réussi à éviter de justesse.  
 
Roosevelt n'a reconnu De Gaulle que lorsqu'il y a été contrait par le déroulement des événements, mais à la base il préférait traiter avec Vichy (par l'intermédiaire de l'Amiral Leahy, ambassadeur en France), puis avec Darlan et enfin Giraud, car c'était son intérêt politique.  
 
Donc, que les USA considérait Vichy comme gouvernement légitime n'a aucune pertinence car c'était dicté par un intérêt politique.
 
Par ailleurs, la popularité de Pétain (cependant fortement écornée depuis 1942) s'explique par le fait que l'immense majorité du peuple croyait de bonne foi en la théorie dite "du bouclier et de l'épée", c'est à dire d'un Pétain complice de De Gaulle, le premier "occupant" les Allemands et le second les combattant. Théorie qui était en fait complètement fausse comme l'ont montré les historiens : il n'y avait aucune collusion secrète entre Vichy et Londres, ce que les Français ne savaient pas.  
 
 

Oui.

 
Ok donc pour les gazages
 
Mais en revanche les persécutions de juifs étaient bien connues
 
C'est un peu à mettre en parallèle avec l'attitude des Alliés. Un des aides de camps de De Gaulle à Londres expliquait après guerre que si les persécutions antijuives "classiques" étaient connues, et que même s'ils avaient reçus des échos comme quoi il y aurait des massacres "industriels" par gazage dans les camps, jamais les Alliés n'y  vraimentont crus, pour la simple et bonne raison qu'humainement parlant c'était inimaginable Le fait d'exterminer toute une population dans une usine conçue pour, comme du bétail, c'était tellement inédit et inconcevable qu'ils ont crus que c'était de simples rumeurs de guerre

 
De toutes façons, c'était pas des déportations, mais des reconductions à la frontière.
Si ces trains dont les wagons (sans banquettes) remplis de français - qui, par une coïncidence extraordinaire, étaient presque tous juifs - se sont retrouvés par inadvertance à la frontière allemande, c'est à la suite d'une malencontreuse erreur d'aiguillage.
 
Déjà à l'époque, les cheminots n'en faisaient qu'à leur tête.

 
 
c'est bien la preuve qu'il faut privatiser la SNCF
 
rigolez pas, lors de débats sur la privatisation de la SNCF, c'est arrivé plus d'une fois que es libéraux à court d'arguments parlent de la SNCF et des déportations pour justifier le fait que la propriété étatique c'est le mal

'tain en fait c'était pas le point Godwin, c'était le point Sarkozy qui se cachait juste derrière

Un point peut en cacher un autre

Pensez-vous que la grève générale dans les DOM - TOM peut atteindre la métropole ?

 
...    Madame Sarko a-t-elle la conscience tranquille?

 
Personnellement, non.
 
La récession n'a fait office que de révélateur de problèmes autrement plus graves et plus anciens dans les DOM-TOM (racisme qui induit la discrimination économique, tout particulièrement)...

 
Es-tu allé manifester à l'occasion de la journée unitaire du 29  ?
 

 
Nope, pourquoi? Des slogans t'ont fait penser à un net durcissement possible?

Y'avait pas de RER A

 
Non, le mouvement m'a donné le sentiment d'une immense évidence, d'une force et d'une détermination rarement vue, des centaines de milliers de citoyens qui n'avaient jamais manifesté, d'autres qui auraient bien aimé y aller.
J'ignore la raison pour laquelle tu ne t'es pas senti solidaire de ce mouvement ce jour là. Ce que je peux t'affirmer, c'est qu'il y en aura d'autres. Pas de durcissement. D'autres manifestations fleuves, qui effectivement déboucheront sur quelque chose. Quoi ? Ah si seulement on pouvait le dire.
 

On approche du soulevement du peuple ... Ou je me trompe?

 
La droite s'est souvent trompée en effet. Par exemple quand elle n'a pas vu arriver Mai 68 quand en 1967 des évènements revendicatifs sont survenus en... Martinique.
 

Bon alors Mai 2009?

guadeloupe merci

non pas vraiment, je préfere un front populaire.  

Spareil

 
Aller une bonne guerre ...

 
Non les gens sont plus sympas en Martinique  

On peut être solidaire sans avoir les moyens/l'opportunité d'être dans la rue...
Serais-je donc un de ces "sociaux-traitres"?

Pour le reste nous verrons, mais pour l'heure j'ai de sérieux doutes: sauf erreur de ma part l'essentiel des cortèges était constitué de "catégories" directement touchées par la politique de Sarkozy. Si je crois qu'il bénéficiait bien d'un large soutien populaire de principe, je crois que nous sommes encore loin d'un blocage total allant au-delà des seuls craintes économiques et plus ou moins catégorielles.

Le jour où 5 millions de français seront dans la rue non pas pour leur pouvoir d'achat, mais pour s'opposer aux démantellements pur et simples de services publiques (les hopitaux notamment), même s'ils n'en sont pas salariés, et la défense des principes élémentaires de droits et de libertés constamment bafoués par ce gouvernement, là oui on pourra parler d'un mouvement similaire à celui des DOM-TOM.

 
La bonne guerre, elle arrive souvent après que le capital se soit trop goinfré. (Il fait une crise de foie tous les 20 ans) c'est à dire quand on laisse trop longtemps au pouvoir les forces de l'argent.
 

Tu veux dire des morts où les sphincters de se relâchent pas et où on ne finit pas bouffé par les vers ou en petit tas de cendre?

Et les raclures femmes aussi ... Faudra pas les oublier ...

+1 mais j'ai des doutes.  
je ne peux pas me prononcer sur la greve, les motivations des gens, je n'y étais pas, je n'étais pas en France.  

 
Tu verras ...