Reprise du message précédent :
 
 
Le problème de Le Pen, c'est que dès qu'il l'ouvre pour dire une connerie, t'as 50 journaleux pour l'éplucher en détail, et extirper le moindre petit bout de phrase qui pourrait démarrer un début de polémique.
 
Merde, quoi.
 
Voici les citations en question:
Le "point de détail":

 
Pour la Gestapo:

 
Certes, ces propos sont très très limite.  
Les défenseurs de Le Pen diront que dans la première citation, le point de détail, ce sera la façon dont ces gens sont tués, et que dans la seconde, il voulait dire "par rapport à d'autres pays" (en s'appuyant sur les premiers mots de la citation).
D'autres diront qu'on frôle le révisionnisme, en parlant de "centaines de milliers", et de "bavures".
 
Mais on est assez loin d'un Sarkozy qui affirme haut et fort que "la France n'a pas commis de Crime contre l'Humanité" et parle de "fautes supposées". Là, ce n'est plus du révisionnisme, mais du négationnisme.
 
http://www.dailymotion.com/video/x [...] e_politics
 
Et accessoirement, ce genre de phrases, c'est passible de peines pénales, avec prison à la clé. Je me demande encore pourquoi certains n'y ont pas pensé, du côté de la gauche...
En pleine campagne présidentielle, ça aurait fait son p'tit effet.
 
Loin de moi l'idée de défendre un odieux personnage comme Le Pen. Mais n'empêche qu'on peut légitimement se poser la question de l'objectivité des journalistes, qui savent sauter sur des morceaux de petites phrases dites au cours d'une interview quand il s'agit d'un politique, et fermer allègrement les yeux sur des discours de campagne (donc écrits, lus, corrigés, etc... avant lecture) quand il s'agit d'un autre politique.

 
Je suis assez d'accord. C'est la mentalité "village gaulois": toujours prêt pour une bonne petite baston.
 
 

 
Oui et qu'elle n'a pas su évoluer. Je trouve ces censeurs de gauche, de la vraie gauche, généralement plutôt rigides, droits dans leurs bottes avec le balai où il faut.
 
 

 
Hum. Tu as raison mais je trouve ça surtout très hypocrite au jugé des valeurs dont ils se réclament pour juger leur monde.

 
Le traître désigné est insignifiant et son sort l'est tout autant. C'est l'ampleur de la division qui est intéressante ici en ce qu'elle constitue une mesure du désarroi.

Coule. On peut le fusiller alors ?

 
Pour le point de détail, quant on lit on sent bien la rhétorique usée jusqu'à la corde qui consiste non pas à nier en bloc, ce qui serait trop direct, mais à "s'interroger", à tourner autour du pot pour finalement minimiser l'affaire. Un grand classique qui ne trompe plus personne aujourd'hui.  
 
Et pour l'occupation de la France, no comment, ce n'est pas parcequ'ailleurs ça été encore pire qu'en France ce n'était pas inhumain.  
 
Pour ce qui est de Sarkozy, il ne fait que dire la vérité, le problème n'est pas là. Le problème, c'est que de répéter que "la France n'a pas commit de génocide, n'a pas inventé la Solution Finale", ça sous entend "contrairement à l'Allemagne", et c'est comme cela que les Allemands l'ont perçu. Ca a été une très grave erreur politique de tourner ses propos de cette manière et cela explique en partie pourquoi les relations franco-allemandes sont devenus si mauvaises depuis qu'il est Président
 

 
 
Non, la fusillade est une mort "honorable", c'est une sorte de rituel militaire et il est de ce fait stupide de fusiller les traitres, qui feraient mieux d'être pendus
 
C'est en tout cas le raisonnement du Tribunal de Nuremberg qui a refusé le peloton d'exécution aux chefs nazis et les à fait pendre, car la fusillade est une mort honorable tandis que la pendaison, c'est la peine du gueux et du moins que rien

 
C'est déjà ce qu'on fait non?

C'est de la considération de militaire ça, de la branlette intellectuelle et pis c'est tout.
Comme s'il existait une mort honorable.

 
 
non justement, d'ailleurs dans l'Histoire le choix de la méthode d'exécution a toujours été très symbolique. Sous l'Ancien Régime, selon la position sociale et le crime, la méthode divergeait : écartèlement pour les régicides, bûcher pour les sorciers et hérétiques, pendaison pour les bouseux, décapitation à l'épée pour les nobles, etc... De même que l'Espagne pratiquait la pendaison pour les roturiers et le garrotage pour les nobles, cette dernière méthode était moins douloureuse et donc réservée à une élite sociale.  
De ce point de vue, la Révolution française a apportée une "avancée" ( enfin si on peut dire ça comme ça ) en imposant la guillotine pour tout les condamnés "civils", car jugée méthode la plus humaine.  
 
De même, pour Nuremberg :
 

 
Autant dire que les condamnés ont fait la gueule quant ils ont appris que loin de la mort la tête haute qu'ils s'imaginaient, on leur a offert une mort atroce par pendaison Ce qui était juste, car les nazis, même de l'armée, se sont comportés en criminels assassins et non en soldats, ils méritaient donc de mourir comme des assassins et non comme des soldats

oui, il existe des morts honorable.
la pendaison est la mise a mort recommandée pour les raclures de l'humanité.
par exemple les nobles reconnus pedophiles au moyen age etaient pendu. et c'etait le deshonneur pour la famille. la ou pour une action plus honorable on te decapitait a grand coup de hache.

 
 
Ah tout à fait, j'avais oublié ce détail dans mon post. J'avais à l'esprit la décapitation du marquis de Cinq-Mars, décapité pour complot contre Richelieu, j'aurais du penser au baron de Rais, effectivement pendu après la Guerre de 100 ans pour pédophilie et pratiques sataniques

Tu as parfaitement raison sur le début. Et parfaitement tort sur la fin.
 
Effectivement, Le Pen, en bon tribun, tourne autour du pot, et dit des propos qui sont assez vagues pour être défendables par ses partisans "mais non, z'avez pas compris, il voulait dire que", tout en étant suffisamment précis pour obtenir l'adhésion de la frange la plus extrême de la droite française.
 
Mais Sarkozy, quand il prétend que "la France n'a jamais commis de génocide", se trompe lourdement. Historiquement, le génocide commis au cours de la conquête de l'Algérie est réel (1/3 de la population algérienne a été massacrée...), mais n'a jamais été officiellement reconnu.
 
En revanche, les propos "La France n'a jamais commis de Crime contre l'Humanité" de Sarkozy relèvent clairement du pénal, en tant que propos négationnistes. On est au delà de la "banalisation de crimes contre l'humanité" et du "consentement à l'horrible" qui firent condamner Le Pen, puisque c'est du négationnisme pur et simple.
 
La France a bien reconnu officiellement avoir commis des Crimes contre l'Humanité :
http://www.legifrance.gouv.fr/affi [...] e=20080805
 
Loi de 2001. Sarkozy était député à cette époque, me semble-t-il. J'ignore si celui qui fustigeait les "rois fainéants" avait oublié de venir au boulot ce jour là. Ou si ces six cerveaux parfaitement irrigués ont oublié ce point de détail de l'histoire.
 
Ses propos relèvent du pénal, d'après la Loi Gayssot de 1990. 1 an de prison et 45.000€ d'amende.
http://www.legifrance.gouv.fr/affi [...] dateTexte=
Ah, zut, il était également député des Hauts de Seine quand cette loi a été votée...

Tiens, Doc Maboul qui nous joue le retour du "Péril Rouge". Pour changer....  
J't'ai déjà dit, si tu fais pas attention, tu finiras comme Forrestal qui a sauté de la fenetre de l'hôpital, voyant des soviétiques sous son lit...  
Qu'es ce qui nous vaut ta présence ? Le repas dominical qu'a encore viré en eau de boudin, le reste de la famille ne supportant pas tes leçons de vie ?  
ha, ils savent pas la chance qu'ils ont de t'avoir. Si ils prenaient la peine de gratter sous ton ton suffisant et tes certitudes, je suis sûr qu'ils t'aimeraient...
Allez, va les rejoindre va...  
Nous, on te mérite pas...

c'est pas "la France" en tant qu'entité politique qui a commit l'esclavage, ce sont les entreprises négrières de la côte atlantique ainsi que les planteurs antillais, contrairement, par exemple, à la Shoah, organisée par le gouvernement allemand et son armée.
 
Par ailleurs, si on part dans cette direction, les Africains eux aussi sont coupables de crimes contre l'Humanité car en général les négriers n'avaient même pas à aller à la chasse, ils n'avaient qu'à acheter aux chefs locaux en échange de pacotilles. Brefs, avant d'être envoyés en Amérique et exploités par les négriers blancs, ou alors envoyés dans les pays musulmans par les négriers arabes, les esclaves étaient sous le contrôle des négriers noirs

Attendons qu'un journaliste le mette en face de ses contradictions.
 
Uh uh uh.

 
Tu fais de l'enculage de mouche là.  

 
 
Ben non, mais dire que "la France" s'est rendu coupable d'une partie de la traitre négrière, c'est inexacte En revanche que de nombreux Français, en particulier des élites bourgeoises, se soient rendues coupables de crimes contre l'humanité via la traite négrière, on est tout à fait d'accord, et une personne niant cela mériterait d'être condamnée  

Ouais, enfin bon les villes mises à sac et leurs habitants pendus en rang d'oignons, ça a existé, ça ne fait pas des victimes des raclures
Et la décapitation, quand on s'y reprend à 2, 3 ou 4 fois, c'est hachement fun.
 
La peine de mort en général, c'est fun. Alors y voir un degré plus ou moins honorable suivant le mode d'exécution, c'est même pas une consolation, à la rigueur faudrait réfléchir à ce qui est le moins flippant et douloureux.
 
Comme disait l'autre, le cochon renâcle au portes de l'abattoir, alors que l'employé aux écritures ou aux fourches monte à Verdun en chantant.

La vraie France était dans la Résistance môssieur, la collaboration n'a été le fait que d'une frange isolée alliée à la gôôôche

le code noir qui entérine les pratiques et donne un cadre légal et pénal aux pratiques esclavagistes, c'est un mythe?

Il me semble que non seulement l'Etat français a permis l'esclavage mais lui a donné un statut administratif, ne serait-ce que par le Code Noir.

Edit; grillépar Alamanda. Saloperie de cookies...

Compter sur un journaliste pour ça c'est couillu, malheureusement    
 
Encore faudrait il être certain que l'Etat non seulement ne faisait pas plus que le tolérer (ce qui serait déjà trés grave) mais n'en profitait pas/n'aidait pas (diplomatiquement, militairement, financièrement etc...). Et là j'ai comme un doute.

 
Non. C'est une honte que peu assument en France...
 
Notre beau pays est vraiment un spécialiste du déni de responsabilité collective.

Ah oui c'est vrai, Louis Kseeve avait été élu par 53% des frnçais, j'oubliais.

Quel rapport ? Aucun député n'a été "élu par 53% des Français", cela ne les empêche de voter les lois. Code noir = reconnaissance officielle et réglementation des pratiques d'esclavage par la France. Ni plus, ni moins.

 
 
 
Raye la fin et c'est déjà mieux  
 
Plus sérieusement, les collabos étaient encore plus marginaux que les résistants, la majorité se contentant de croiser les doigts en attendant l'arrivée des Alliées. Il était de toute façon nécessaire de construire le mythe de la France résistante pour le relèvement moral du pays de l'après guerre. De Gaulle expliquait bien ça en privé à je sais plus qui (Malraux je crois) à la fin des années 60, lors de la sortie d'un film que l'ORTF avait refusé de diffuser (mais qui n'avait pas été censuré au cinéma) et qui se contentait de montrer la vérité : une France occupée composée de 5% de résistants, 1% de collabos et 94% d'attentistes quoi. De Gaulle expliquait que c'était vrai, mais que de toute manière, l'homme ne retenant jamais les leçons du passé, ça ne servait à rien de le dire et qu'il valait mieux pour eux que les Français continuent de croire au mythe de la France unie contre l'aggresseur

 
Parce que sans élections, il n'y a pas crime...
C'est pas Louis XIV tout seul qu'a rédigé le Code noir et qui l'a appliqué....

edit : pour ce qui est du code noir, c'est tout à fait vrai, mais ce que je voulais dire, c'est que ce n'était pas la France en tant que Nation qui a décidé d'aller pratiquer la traite négrière. C'est une minorité d'entrepreneurs privés qui en porte la responsabilité, après le gouvernement a établi une réglementation, certes honteuses. Mais il n'y a pas eu de "volontée" du peuple français de pratiquer la traite négrière, c'est une élite qui est à blâmer, cette même élite qui exploitait aussi une partie du peuple français (même si c'était sans comparaison possible avec l'esclavage).
 
Ici, on pourrait presque entrer dans une logique marxiste et incriminer une exploitation dont s'est rendue coupable une classe sociale, indépendamment du fait national  
 
Mais il ne faut pas oublier, pour être parfaitement impartial, la règle impliquant que tout esclave posant son pied sur le sol de France était automatiquement affranchi

Ouaip, sauf que là encore les collabos représentaient l'Etat. Donc le coup du "La vraie France n'a pas collaboré, nananèreuh" est assez somptueux, surtout quand on voit que d'autres pays n'ayant pas du tout collaboré n'ont pas miraculeusement atterri dans le camp des vainqueurs.

Joyeuse St Valentin :

 
 
Mais il représentait un Etat traitre et dégénéré ayant renié officiellement la République. C'est pas comme si la République avait décidé de collaborer avec l'Allemagne, puisqu'elle a été "assassinée" par les actes constitutionnels de Juillet 1940
 
La République, c'est à dire la France authentique, celle des vainqueurs, était à Londres puis à Alger. A Vichy se trouvait justement ceux qui avaient reniés la République et avaient donc perdu toute légitimité politique.
 
La République française n'a jamais collaborée avec l'Allemagne, ayant été supprimée le 10 juillet 1940. Elle s'est tout au plus rendue coupable de l'Armistice (ce qui est déjà grave, j'en convient).
 
On aurait pu parler de collaboration de la France si et seulement si la IIIe République, sous l'autorité du Président de la République Lebrun, sous la direction du Président du Conseil Pétain, et avec l'aval de la Chambre des députés et du Sénat avait collaboré. Or les actes constitutionnels abrogent la Constitution de 1875, donnent les pleins pouvoir à Pétain, remercient gentiment Lebrun, prié de rentrer chez bobonne avec l'ensemble des députés et des sénateurs.

La monarchie n'est pas une démocratie. L'avantage avec ce système, c'est que je suis plus ou moins obligé d'assumer les conneries de NS par exemple.
 

J'ai dit ça ?  

 
 
C'est la même personne qui remarque fort justement qu'un Le Pen qui tourne autour du pot "oui, mais si, c'est un point de détail, ces chambres à gaz, l'important, c'est pas vraiment la manière dont ils ont été tués" tient des propos révisionnistes à peine voilés, qui me tient juste derrière un propos "oui mais non, c'est le privé qu'à fait ça, s'pas le service public, donc pas l'Etat".
 
J'en r'viens pas.

 
La pendaison? Y'a pire.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Walter_LaGrand
 

 
Ben d'une part c'est pas l'Etat, mais c'est surtout pas le peuple français. Il s'agissait d'une classe sociale minoritaire qui exploitait déjà une grande partie du peuple français et qui s'est mit à exploiter encore plus durement une population extérieure. On est pas comme dans le cas de la société romaine où l'esclavage était un modèle de société unanimement considéré comme normal.
 
Donc oui, parler de "la France" en tant que Naton entière ne me parait pas très juste.

ah parce que l'ensemble de la population française de l'époque pensait que le noir était son égal.  

Suivant ce raisonnement l'Allemagne ne se serait pas rendue coupable d'extermination de masse au cours de la seconde guerre mondiale, pas plus que le Canada pour les atrocités commises envers les Indiens (c'est une minorité / pas le peuple / donc pas en tant que Nation entière).

Avec ton raisonnement, on peut penser que rien n'est de la responsabilité du peuple français jusqu'à ce qu'on établisse la démocratie avec suffrage universel direct et vote des femmes. Donc, on peut dire que avant 1945, la France en tant que Nation n'a commis aucun crime.

 
ben à la base faudrait déjà savoir si la majorité du peuple français de l'époque (majoritairement composé de bouseux jamais vraiment sortis de leurs campagne) avait ne serait-ce qu'un avis sur la question, voir savait que les Noirs ça existait dans la vraie vie (et ça, dans les régions les plus reculées des Alpes ou du Jura, pas forcément certain). Je serais bien incapable de répondre à la question.  
 
Après, dans les milieux un peu plus éduqués, le débat était présent (cf l'argumentaire de Montesquieu contre l'esclavage)

même avec cette hypothèse ce qui s'est passé depuis 1945 suffit à mettre la France en mauvaise posture  

 
Ben sachant que le parti nazi avait terminé premier aux élections de 1933 et qu'Hitler avait été nommé chancelier de la manière la plus légale qui soit selon la constitution démocratique de la République de Weimar, que par ailleurs l'extermination des Juifs figure dans Mein Kampf, et que la politique nazi a bénéficié d'un très fort soutien populaire jusque tard dans la guerre, on peut pas comparer à mon avis
 
Par ailleurs, pour l'anecdote, les nazis n'ont jamais abolis la République de Weimar, ils l'ont juste modifiés, contrairement à la IIIe République par exemple

 
Mais est-ce que le paysans bouseux de l'Allemagne profonde était au courant du programme d'extermination des juifs ? Est-ce que la majorité des allemands savaient clairement qu'on gazait les juifs ?