Reprise du message précédent :

 
legroslard multi de cédric?

sort de ta cachette

Et si cedric1973 était Sarkozy lui-même?

IWH 7900 ! Avec le discours de Sarko en plus !

J'ai vaguement suivi l'émission de ce soir, et je me pose quelques questions. (Je précise que je ne suis ni de droite ni de gauche, j'aimerais juste comprendre. )
 
Sarkozy a affirmé que les 25 milliards d'euros prêtés aux banques n'avaient rien coûté aux Français (au contraire, ça allait rapporter plus de un milliards d'euros). Or, l'Etat étant endetté à hauteur de 1000 à 1500 milliards d'euros, avec un déficit de plusieurs dizaines de milliards d'euros par an depuis 15 ans, d'où viennent ces 25 MM ? (Et d'où viendrait les 320 MM potentiellement disponibles ?)
 
Et dans le même temps, il a bien proposé de diminuer les impôts (pour les particuliers, une partie de l'impôt sur le revenu, et pour les entreprises, la TP) ?
 
En parlant de la suppression de la TP, il a également parlé de la mise en place d'un nouvel impôt pour compenser le manque à gagner des collectivités territoriales. Qu'est-ce que ça va changer (à part le nom de la taxe) ? Transfert de l'impôt des entreprises (suppression TP) vers les particuliers (augmentation des impôts locaux) ?
 
Je n'arrive pas à répondre à ces questions...

Il [Cedric1973] a hiberné depuis le 6 octobre 2008 et vient de se réveiller pour l'allocution de son président

 
Les caisses sont vides et l'Etat n'a PAS cet argent. Ca sera des levées de fonds sur les marchés bancaires via des obligations d'Etat. L'Etat devra donc payer des interêts sur ces créances ce qui va contrebalancer les interets payés par les banques à l'Etat, d'où au moins une somme de 700 millions plutot que 1.4 Mds.

L'etat a emprunté ces ~20M a un taux aux environs de 4%. Il les a pretes en 2 tranches de ~10M, la 1ere fin octobre, la 2e fin janvier. La 1ere tranche a ete pretee a 8% et a donc apporte grosso modo (3/12)*(8-4)% de 10M, et a ete remboursees par les banques en utilisant la 2e tranche (dont les modalites de pret ne sont pas encore clarifiees).  
 
Pour les 10 premiers milliards, ils n'ont donc rien couté, ils ont meme un peu rapporté a l'etat (je crois me rappeler el chiffre de 300 millions mais je peux me tromper). Pour la seconde tranche, il faut attendre un peu pour voir.  

 
Il y a d'une part des prêts réels à Dexia (je crois) pour éviter une faillite, prêt qui devrait être remboursé avec des interêts supérieurs à l'interêt auquel l'état a lui emprunté. Pour le reste, il est vrai que la plus grosse partie des chiffres dont il étaient question étaient des garanties, ie comme une caution que tu récupères quand on a vérifié que rien n'était pété. Et là il y a un risque qui n'a jamais à ma connaissance été évoqué par le gouvernement : quid si ces garanties deviennent réellement utiles ? Si une banque menace effectivement de déposer le bilan, c'est bien l'état qui devra prendre en charge le renflouement. Je ne connais pas les détails mais j'imagine qu'il aura un rôle à jouer pour indemniser les débiteurs floués par la mise en difficulté de la banque, débiteur qui auront accordé une ligne de crédit à la banque sur la foi de la garantie apportée par l'état. Le problème est que rien n'a été mis en place pour s'assurer que les banques allaient enfin se calmer et arrêter de jouer aux cowboys, tout rassurés d'avoir un gros coffre fort en cas de vrai coup dur.
 
Il n'y a pas franchement de lien avec la dette publique qui n'est finalement elle aussi qu'un jeu d'écritures avec une valeur légal : une manière virtuelle de créer de la monnaie. On a juste créé de la dette, en espérant remplir le trou un peu plus tard avec un petit bonus si il n'y a aucun problème. Et si les banques remboursent tout, dans les temps. Ce qui n'est pas forcemment leur spécialité.

Il semble que Sarkozy ne soit pas capable de répondre à cette question en public à l'heure actuelle. Ce qui est presque sûr, c'est que cette taxe finira bien par retomber sur les particuliers sous le plafond du bouclier fiscal.

1. ce qui semble acquis c'est que l'Etat ne perdra pas d'argent sur ses sommes... qu'il a lui-même emprunté, puisque les intérêts seraient supérieurs au taux contracté par l'Etat sur les marchés. Par contre il est certain que ça ne rapportera pas 9% net comme il le prétend, et en celà il ment bel et bien...

2. oui baisses d'impôt prévues..., mais sans qu'on sache si la baisse sera bien effective puisqu'on ne connaît ni les modalités ni les taux des nouvelles taxations nécessaires pour compenser.

3. ça pue l'arnaque pour les collectivités majoritairement gérées par la gauche. Je pressens que les nouvelles taxes ne compenseront qu'une partie du manque à gagner du à la disparition de la TP (grande habitude ces dernières années que de ne compenser que partiellement...), conséquences de quoi les collectivités locales seront contraintes d'augmenter la taxe foncière: je te laisse imaginer l'intérêt électoral de la chose...

Le problème c'est que de l'autre côté, ces emprunts massifs fragilisent la signature de l'Etat en aggravant sa dette. Bref les emprunts suivont coûteront plus cher pour l'Etat par la suite (tx de crédit plus élevé).
 
La Belgique en fait l'expérience en ce moment car déjà très endettée.
 
Perso je sens que l'on va faire une situation où l'Etat va délester les banques des actifs toxiques.

 
 
Ce sont des obligations de maturité combien ? ça serait pas mal de savoir.  
Parce qu'entre temps, la dette de l'Etat peut s'aggraver le taux d'intéret des obligations changer...

 
Je ne sais pas, flemme de chercher là...

C'est pas un peu théorique, ça ?
 
Ce n'est pas tellement la taille de la dette qui va jouer mais plutôt son utilisation. Si il s'agit uniquement de financer des dépenses de fonctionnement, on peut déjà couper les futures lignes de crédit dès le premier euro de découvert. Si c'est pour des investissements, ça pose beaucoup moins de problème.
 
Si l'accroissement de dette sert à financer un plan de relance qu'on peut considérer comme un investissemetn (donc avec un retour un jour), ça ne devrait pas changer grand chose.
 
 
 
 
Donc t'as raison, on est dans une merde noire.  

 
Qui prenda ce poids à leur place ?

L'économiste de droite (J.Salin) sur la 3 il est complement à coté de ses pompes

 
c'est la pièr noir la memerde noir  

J'ai pas rêvé, il a bien parlé d'une taxe carbone  ?
(ce qui nous dis pas QUI; car ca pourrait bien concerner les ménages aussi (c'est même souhaitable en fait).

Ok, merci pour ces explications.
 
Je m'écarte un peu du sujet, mais je trouve que cette crise montre bien l'importance fondamentale de l'activité des banques dans notre société. D'une certaine façon, j'aurais envie de penser que l'activité bancaire devrait être un service public, et donc gérée par l'Etat. (Ce qui colle d'ailleurs avec la mission régalienne de la monnaie.) Ne pourrait-on pas envisager d'avoir une banque publique ? (La Banque de France l'était encore il n'y a pas si longtemps je crois ?)

Stonpèr  

ceux qui délocalisent çà serait pas mal
faudrait trouver un moyen de super taxer ceux qui vendent en france sans produire en france (oops protectionnisme )
je ne parle pas de notre vedette Johnny hein    
 
plus sérieusement : imposer les bénéfices pour forcer à investir dans la recherche, les emplois, etc
imposer selon un critère rapport nb employés / bénéfices aussi ... c'est possible?  

 
c'est clair, mais ça les gens le comprennent pas tellement ils sont abrutis et abitué au suçage de boules

TVA Sociale ?    

 
Qu'importe qu'ils se gavent ou non, le propos c'est la cohérence entre les déclarations de sarko et ses actes.

Pas entendu. Quelqu'un confirme ?
 
Pas trace dans les "retranscriptions" du fig

 
 
Toute la question est là et résume le discours vide de Sarko qui fait encore une fois des effets d'annonce .

 
bah qd tu empruntes, tu as des contreparties en face !! La Belgique est très endettée, sa signature est dans les B je crois. ce qui veut dire qu'elle emprunte à tx plus élevée. En France on est encore très solide mais pr combien de temps ?
 
Plus la dette augmentera, moins les marchés auront confiance dans l'Etat, surtout si l'économie ne se relève pas.
 
C'est le cas avec les USA, mais le monde a encore foi ds la solidité de l'économie US (consommation surtout, recherche etc) mais jusqu'à quand ?
 
Mais tu as raison aussi, emprunter des Mds pr payer les fonctionnaires (je ne dis pas qu'ils ne servent à rien) ou payer les intérets, c'est pas le top. Cet argent devrait aller en priorité ds la recherche etc...

du coup j'ai googler; je n'y avais meme pas pensé
 

 
Putain, je déteste ces situations: être d'accord avec Sarkozy sur le fond

C'est une question de foi parcequ'ils pensent que les "fondamentaux" (enfin on attaque les fondations, là) sont bons et que donc l'écroulement ne menace pas. Si on tire du crédit pour des actions jugées saines, la note bouge pas. Sinon sanction.
 
Et d'ailleurs, qui fixe ces notes ? Les mêmes qui avaient bien noté Lehmann Brothers ?

 
Les banques assurent en théorie le financement de l'économie, c'est pour ça que les banques commerciales privées existent. C'est surtout le manque de régulation et une gestion des risques encore trop perfectible qui posent pbm.

J'ai essaye de suivre l'affaire, et les termes auquels ont ete prete la 2e tranche de ~10M en Janvier n'ont pas ete decrits en details a ma connaissance.

 
Oué ! Fitch Ratings, Standard & Poor's etc...
 
Plus aussi les indicateurs macroéconomiques je pense.

C'est malheureusement souvent comme ça : il prend des bonnes idées, en retire le jus et ne garde que la jolie boite pour y mettre ses jouets. Que ce soit la suppression de la pub ou sa lubie oubliée de "politique de civilisation", la réforme du juge d'instruction etc. On peut pas être en désaccord sur tout, tu pointe ce qui est scandaleux, il te transforme ça en "la France est d'accord avec moi vous prenez la France en otage".
 
magique

 
Conceptuellement c'est tout à fait possible, et que l'Etat soit lui-même un acteur banquaire au sein d'une activité majoritairement marchande et privée ne nuirait pas à un rééquilibrage de certaines pratiques (notamment les frais bancaires qui étaient nettement moins élevés avant la déréglementation..., soit durant la période où l'Etat était lui même un acteur du secteur).
 
Mais le dogme néo-libéral règne encore: rien à espérer de ce point de vue d'un pouvoir qui donne de l'argent publique sans aucune contrepartie de contrôle au prétexte que "l'Etat n'a pas vocation à être banquier!" (sic!).

 
 
C'est si désagréable que ca d'admettre qu'il puisse avoir raison tout insupportable qu'il soit ?

 
Quelle bonne idée ? supprimer la pub de FT ? C'est facile, ce qui l'est moins c'est de concevoir un autre mode de financement. Elle est là l'idée, ou plutôt le manque d'idée. supprimer la pub en soi, ça fait des années que d'autres partis en parlent. Supprimer le juge d'instruction, c'est pareil.
 

 
raison sur quoi ? sur le mode de finacement de FT ? Lequel ?

 
 Non je parlais de ses projets de suppression de taxe pro...

 
Mais franchement, quitte à rentrer ds les détails, je comprends pas que Sarko n'ait pas expliqué ce que tu as dit au lieu de nous balancer ces 1.4 Mds d'intérets.
 
Soit il ne parle pas de technique, soit il en parle et essaie de montrer qu'il ne "ment" pas et convaincre un peu plus...
 
 

 
En quoi est-ce une si bonne idée en prenant en compte la nécessité et la quasi impossibilité de compenser la perte?

L'histoire de la suppression de la taxe pro (si ça se fait réellement ...) etiquetée anti-emploi est du même tonneau: les boites ne délocalisent pas parce qu'elles sont en difficultés (Renault délocalise en faisant des bénéfices depuis des années), elles délocalisent pour faire encore plus de profit. Donc la suppression de la taxe pro résultera en une louche de profits supplémentaires et c'est tout ...
Car encore une fois comme avec les banques il n'y a absolument aucune contrepartie demandée ...

 
pourquoi tu penses qu'on serait en désacord avec lui seulement parcequ'en plus ils nous insuporte ?