Reprise du message précédent :

plutôt crever que de changer ton mode de vie, pas vrai ?

Non.  On peut produire en quantité illimitée (du moins suffisament importantes)des biens et des services qui ne prélèvent rien en ressources non renouvelables.
C'est un vaste problème en effet, mais c'est un autre sujet que ce dont on parlait.
 
Par ailleurs on disait d'injecter ce fric pour financer les charges sociales afin de soulager les entreprises... pas de permettre à certain de se goinffrer comme des porcs.    
On peu en effet aussi imaginer d'utiliser ce fric d'autres manières pour que ça aille la ou c'est le plus utile...  

Exact. On a fait très fort avec la BCE totalement indépendante, on s'est tout simplement tiré une balle dans le pied. Mais c'est pas la faute de la BCE, elle ne fait que suivre les règles que lui ont imposé les européens (sauf quand Trichet, l'homme le plus puissant d'Europe, la ramène avec des entretiens pour défendre son incroyable pouvoir, il ferait mieux de la fermer celui là). On a rien trouvé de mieux que de fixer comme objectif unique la stabilité de la monnaie et comme si ça ne suffisait pas on a rendu complètement indépendant un organisme sur lequel le pouvoir politique n'a plus aucune prise. On se retrouve donc avec une politique monétaire déconnectée des autres composantes de la politique économique que sont la politique budgétaire (enfin, ce qu'il en reste) et la politique fiscale, il n'y a plus de coordination possible entre ces instruments de pilotage de l'activité éco, pire, les effets des politiques éco nationales (ou même européennes s'il y avait la volonté) peuvent être annulées par des décisions de la BCE allant dans le sens contraire des objectifs recherchés par ces politique nationales.
 
On a donc une politique budgétaire quasi annihilée par les fameux 3% instaurés comme un dogme par les monétaristes (plus de politiques contracycliques possibles), une politique monétaire définie sans concertation par une banque centrale européenne obsédée par une inflation imaginaire et des politiques fiscales nationales sans aucune coordination tout en ayant des économies hyper-intégrées. Dans un tel contexte, les peuples et leurs représentants élus on ne peuvent plus piloter l'activité éco, ils la subissent. C'est du grand n'importe quoi, ça ressemble furieusement à du boulot bâclé, même aux US la banque centrale ne détermine pas seul la politique monétaire mais en coordination avec le pouvoir exécutif qui définie la politique économique. Les pays européens qui s'en sortent sont alors ceux qui dérégulent au maximum leur économie et plus précisément leur marché du travail, les autres voient le chômage de masse s'installer durablement. La seule façon d'agir sur l'économie quand on ne maîtrise plus la politique monétaire et la politique budgétaire c'est d'agir sur la réglementation, la fiscalité et le social, c'est faire du dumping social quoi. On a voulu nous imposer une seule et même manière d'appréhender le pilotage économique, la manière libérale évidemment. Ça signifie que la manière dont on a construit l'Europe nous oblige quasiment à envoyer à la casse les acquis sociaux, les libéraux voulant même nous faire croire que c'est inéluctable, fatale, presque synonyme de sens de l'histoire, ce qui est évidement faux.
 
Il faut absolument changé les statuts et les objectifs de la BCE de manière à définir la politique monétaire européenne dans le but de combattre avant tout le chômage par un arbitrage entre croissance (relance de la consommation européenne) et stabilité de la monnaie (inflation ), tout ça par concertation entre la BCE et quelque chose qui n'existe pas encore mais qu'il faut évidemment créer, une sorte de conseil ou gouvernement économique et social européen comprenant les représentants politiques des différents gouvernements de l'Union.  

Très bien exposé, tu pourrais recopier ce post dans les propositions pour les  débats de "désir d'avenir"  ...

Ca dépend si tu es du coté des français qui bénéficient de ce système en payant peu ou pas, où de celui de ceux qui financent le système.  
 

La dette est colossale (elle absorbe l'intégralité du produit de l'impot sur le revenu !) et il est très difficile de réduire le train de vie de l'état (suffit de dire que tu remplaceras pas quelques départs à la retraite pour que ça descende dans la rue... alors s'il faut vraiment faire des économies, c'est la guerre civile). Les variables d'ajustement se limitent donc à vendre ce qui peut l'être ou a augmenter les impots (mais on est déjà a un niveau de prélèvements obligatoires jamais atteints depuis la révolution française)
 
Tu noteras toutefois que le gouvernement a ramené la France dans les clous du pacte de Maastricht, ce qui est mieux que rien.
 

Ca reste infiniment mieux qu'un gouvernement socialiste qui ne rêve que d'augmenter les impôts (comme si ça allait résoudre quoi que ce soit à long terme)

Pour revenir à l'inflation et au chômage, il existe un chiffre optimum du chômage (le NAIRU, 5 à 10% pour nous), qui permet de contenir l'inflation à # 0
 
On pourrait certainement définir aussi un indice d'inflation (5 à 10% ), qui permette de maintenir le chômage à #0.  Mais celui la n'intéresse pas les "experts".  

Si le système n'était pas grippé par des politiques de libre échange ou encore monétaires absurdes, tout le monde financerait de manière équitable.
Rale contre le libre échange, et non contre de prétendues injustices, qui n'en sont que la conséquence.

Ernestor a écrit :

S'il avait été le "révolutionnaire marxiste" dont tu parles, il n'aurait pas suivi la voie démocratique et des réformes démocratiques pour appliquer son programme. Rien à voir donc avec par exemple un Lenine qui a pris le pouvoir par la force sans se poser la question de la démocratie et de ce que voulait les russes.

 
Nan mais Ernestor, t'es pas obligé de raconter n'importe quoi pour defendre Allende non plus
Lenine n'a pris le pouvoir nulle part, ce sont les soviets qui l'ont pris.

Le libre échange a bon dos, y'a des pays avec de haut niveau de protection sociale où l'imposition est plus juste et moins lourde (sans aller chercher bien loin, l'Allemagne par exemple, mais y'en a plein d'autres). Dès lors c'est nous qu'il faut commencer par changer (en créant un état plus efficace, qui en donne plus pour moins cher) avant de vouloir changer le monde.

L'inflation ruinera les petits épargnants autant que les grands, avant de ruiner tout le monde car les investissements étrangers ne voudront pas rester bien longtemps dans un pays où la monnaie n'arrête pas de plonger.
 
L'inflation il en faut (c'est préférable à la déflation) mais juste un chouilla, car c'est un de cercle vicieux et une fois que c'est enclenché c'est très dur de la contenir et ça peut très mal finir.

ça va mal dans tous les anciens pays développés.  Certains se portent un peu mieux sur certains points, un peu plus mal sur d'autres. On peut bidouiller des lois sur le travail et le chômage, mais ça ne change rien sur le fond du problème qui est dans le libre échange.  
Pourquoi s'obstiner dans cette voie  

la question ne porte pas sur moi, mais des millions et des millions de gens.
et personnellement je vois bien plus des guerres pour les ressources se produirent, que voir un monde reconcilié avec hulot a sa tete

Les petits épargnants peuvent placer dans des systèmes sociaux par répartition, ça suit l'inflation à coup sur, et tout le monde en profite.
Qu'ils achètent leur logement, et percoive leur retraite.
Que leur faut il de plus?
 
L'inflation, ça se maitrise au niveau que l'on souhaite. La preuve, la BCE y arrive  
 
ça finit mal quand l'outil de production est par terre, c'est d'ailleurs par la qu'on va, parce que l'inflation n'est pas ... assez forte pour tirer la conso!

Tu exagère un peu, y'a des pays développés où ça va bien. Le Canada en est un, l'Irelande, le Danemark, etc. Evidemment ils ont fait de gros efforts, adaptés leurs économie à la mondialisation plutôt que persisté à appliquer les vieilles recettes d'il y a 40 ans. Mais ils vont très bien.
 

Parce que l'utopie ne sert à rien :
a) On a pas le pouvoir de le changer (les USA ou la Chine peut être, pas nous, la France est un petit pays et sa puissance économique et politique va déclinante).
b) Comme je l'écrit plus haut certains s'en sortent très bien avec ce système
 
Comme il est infiniment plus facile de se réformer soit même que de réformer toute la planète...

Le système social par répartition n'est pas un placement, comme les baby boomer qui prennent leur retraite le découvre dans la douleur. Le système par répartition ne marche que si la population active est stable ou croit, si elle diminue c'est la catastrophe. Un problème que le système par capitalisation n'a pas.
 

Que leur retraite augmente au moins aussi vite que l'inflation... que l'argent qu'ils mettent de coté sous le matelas perde pas 50% de sa valeur par an ?
 

C'est faux, ça se maîtrise tant qu'elle est faible, si jamais elle devient élevée elle créé un phénomène d'emballement (les salaires doivent être augmentés, ce qui produit encore plus d'inflation, ce qui fait monter encore plus les salaires, etc.). C'est pour ça que les banques centrales sont très vigilantes.

 
e qu'il y a de bien en france, c'est que tous le monde en profite. Tu as été à l'école (même le privé est financé en partie par l'état), tu as été malade un jour ? Tu utilise les autoroutes ?
 
Pour les économies de l'état, commençons par l'augmentation de salaire de nos ministres, non ?
Sinon, le fait que les variables d'ajustements soient faible ne justifie pas pour moi de ruiner la france pour un résultat négatif.

 
Taux de familles pauvres 50% supérieur en irlande qu'en france, il n'y a pas à dire, ça va bien là bas  

 
Bon. La France est le pays qui va le mieux dans le monde.  
 
Ca va comme ça ?

C'est exactement le meme probleme avec le systeme par capitalisation.
Si la population active diminue, l'encourt des fonds diminue d'autant, car ils doivent continuer à payer les pensions de leurs retraités qui augmentent sans avoir de nouveaux cotisants. Ils doivent donc revendre les part des differents instruments financiers qu'ils ont acquis au fil des années. Il n'y a pas de contrepartie à l'achat donc tout se casse la gueule

Si le système économique n'était pas grippé (...), y aurait pas de pb de retraites.
Par ailleurs le système par capitalisation est très inégalitaire, c'est carrément la loterie (certins retraités des eu sont ruinés), et c'est fondé sur la pressuration illimitée des actifs, qui mène a des aberrations...  

ça vient de ce que le système éco est grippé du fait du libre échange, s'il y a pb, et c'est pas que pour les retraités...
 
Par ailleurs pourquoi mettre du fric sous un matelas ? c'est surtout ce qu'il faut éviter.  Le fric c'est fait pour circuler, comme le sang dans l'organisme...

Ben ça se maitrise! on stop la hausse des salaires, la conso descend, l'inflation retombe.

Ah bah ouais, yakafokon

Non, on dit qu'on est tous plus ou moins dans la m... avec ce libéralisme économique.

ben oui.
C'est ce qui a été fait par Delors et Cie (la rigueur...), et on est passé de 14% (ou plus ?) d'inflation début des 80' à beaucoup moins.  Mais y a eu la libéralisation des échanges qui a tout cassé.

Et j'ai très largement plus que compensé l'état pour tout ça. Quant aux autoroutes, je les utilises et je paye a peu prêt à chaque fois...
 

Ca c'est l'argument populiste a 2 F (d'ailleurs régulièrement repris par les partis extrémistes). D'une part les salaires des ministres représente rien du tout à l'échelle du pays (mais alors, vraiment rien de rien) et ensuite, ils sont largement moins payé que ce qu'un cadre dirigeant avec le même CV gagne dans le privé.
 

La France est ruinée par le poids de son état (3ème pays au classement des plus forts prélèvement libératoires, plus de fonctionnaire qu'en Allemagne qui a pourtant un état providence généreux et une population nettement plus importante). Pendant que l'état ne cesse de grossir il ponctionne chaque année un peu plus le privé (ce qui rapporte des brouzoufs au pays)

Rappel moi combien c'était y'a 20 ans ?  

Certes mais avec la capitalisation c'est investi à l'échelle mondiale, du coup si un pays vieillis et réduit son épargne un autre grossis et consomme plus de capitaux, le système est globalement plus résistant aux changements démographiques.
Et puis au moins celui qui cotise est a peu prêt sûr de récupérer quelque chose, alors qu'en ce moment nos cotisations servent à financer de généreuses retraites auxquels nous (les actifs) n'auront probablement pas droit nous même.

L'Irlande est le fer de lance de la libéralisation de l'Europe.  L'Europe a fournit un paquet d'aides qui font que l'Irlande peut très peu taxer les sociétés qui s'installent sur son sol plutôt qu'ailleurs en Europe. Bel exemple de dumping fiscal.
Dans ces conditions, normal que ça aille mieux la bas  (encore que...),  et moins bien chez nous.

C'est totalement faux, le problème des retraites n'est pas le système économique, c'est un problème mathématique : allongement de la vie (donc du versement des pensions) + papy boom + baisse du nombre d'actif = catastrophe. Au début tu avais par ex 100 actifs qui payaient la pension de 20 retraités. Maintenant c'est plutôt 100 actifs qui payent les pensions de 150 retraités. Fatalement c'est totalement injuste car les actifs d'aujourd'hui cotisent beaucoup et auront peu plus tard alors que les retraités d'aujourd'hui touchent beaucoup et on peu cotisé avant.
 

Désolé mais je préfère préparer moi même ma retraite et savoir combien j'aurais plus tard que financer la retraite des autres en sachant que j'aurais rien/pas grand chose (je paye quasiment à fond perdu, mes cotisations retraites deviennent de fait une nouvelle taxe dont je ne verrais pas la contrepartie)

enfin un qui a compris.
comment peut'on raisonnablement prendre exemple sur un pays qui s'est developpé grace aux aides de l'europe, qui suite a ca se met a faire du dumping et quand elle achete, elle achete ricain
c'est degueulasse comment ce pays fonctionne...

...les gens descendent dans la rue, y'a des émeutes, la gauche hurle au scandale car on appauvri les travailleurs, etc.

Suffit de stopper la libéralisation de notre économie, de mener une politique monétaire adéquate, et tu auras ta retraite par répartition.

Tu oublie un détail: l'accroissement phénoménal de la productivité.
Aujourd'hui avec la même quantité de travail on assure les besoins de 10 fois plus de personnes qu'il y a 50 ans (à la louche)
Donc même si le rapport actif/inactif a été multiplié par 2, le niveau de vie a quand même été multiplié par 5. ça sert à ça le progrès.  
 
Le problème c'est que au lieu de payer des retraites correctes, on  développe le chômage de masse (via la libéralisation tous azimuths...)

 
Ça ne veut pas dire pour autant qu'on cotise suffisamment pour sa retraite...

 
C'est un probleme financier

Et ça lui a bien réussi
 

Les aides ne sont pas équivalentes aux économies d'impôt que les entreprises font, faut pas exagérer non plus.
 
Et si le dumping fiscal marche, qu'est-ce qu'on attend pour faire pareil ?

Et un repris de justice de plus, un escroc peu recommandable qui souhaite soutenir Sarkozy...
Moi je vous le laisse avec plaisir le sieur Tapie... c'est un des mauvais souvenir du Mitterrandisme, ce mec
http://tempsreel.nouvelobs.com/spe [...] ml?limit=0
 
Ca va Juppé se sent pas trop seul, entouré de casiers judiciaires bien fournis ! (Tapie,  Balkany, Carignon, Bédier etc....)

Tu serais pas dans la politique pour faire des promesses totalement impossibles à tenir ?  

Et donc si le problème financier était correctement posé et résolu, aujourd'hui chacun d'entre nous actif ou inactif pourrait avoir un niveau de vie 5 fois supérieur à ce qu'il était...*
Mais la Finance n'est pas au service de la société, mais n'existe que pour elle même et ceux qui la maitrise.

rien a voir, c'est des maths financieres, comme dit yop, point barre...