Reprise du message précédent :
 
 
On touche pas aux fonctionnaires,
On supprime pas les tribunaux ou les hopitaux dans les villes de 10 000 habitants
On ne restructure pas l'armée
 
Pour moi tous ces raisonnements, c'est une manière de ne pas vouloir que l'Etat se réforme et devienne plus efficient. Il faut faire des économies et s'adapter à un monde qui change, c'est pas en faisant de l'immobilisme ou en faisant du populisme en faisant plaisir aux ruraux alors que ça coute un fric monstre que l'on avancera.
 
 

 
Si certaines régions ne vivent que parce que l'Etat veut bien y implanter une base, c'est qu'il y a un problème.

 
 
Y'a des villes de 10000 à 40000 habitants dont une bonne part de l'économie provient de la redistribution étatique sous forme d'administrations/institutions diverses, casernes y comprises. Ce que tu ne peux pas réellement comptabiliser, ce sont les emplois induits.
 
Mais quand tu verras des maires de droite manifester contre la suppression de leur caserne, tu comprendras de quoi je veux parler, car eux ils savent.
 

 
Ah ouais ? Quand tu vis dans une ville de 10000 habitants dans un des pays les plus riches du monde, avant tu pouvais être soigné et maintenant faudrait creuver sur place ? En l'honneur de quoi ? La mondialisation ?  
 
 
 
 

 
Bon, j'arrive juste...  
Je crois pouvoi dire que sur l'essentiel, on est grosso-modo d'accord mais reste un point qui nous sépare ; tu continues à croire (ce qui est ton droit et ce que je respecte) que le PS, malgré ses dérives libérales, peut être un rempart contre Sarkozy et ce qu'il représente.
Pas moi. Je crois que le PS tel que l'on connait aujourd'hui est voué à disparaitre à terme, que ce soit par scission entre les sociaux-liberaux et les sociaux-démocrates (et le bal des égos dont il nous donne le spectacle risque d'accélérer les choses...), soit par lent déclin. Ce ne sera pas le premier, ni le dernier (cf radicaux, PC, démocratie-chrétienne...)
La nature ayant horreur du vide, il va falloir reconstruire à gauche. Que ce soit par le biais de la LCR, des collectifs anti-liberaux ou autres, on verra...
Mais le PS en tant que force de gauche et d'alternative (et non de simple alternance) vit ses derniers feux...
En attendant, je n'oublie pas que j'ai promis de te filer des liens te démontrant que Jospin avait promis pour Vilvoorde et l privatisation de France Télecom et qu'il n'a pas tenu ses engagements...
 
EDIT ; j'ai trouvé les liens concernant les reniements de Jospin ;
Vilvoorde ; http://www.edition-grasset.fr/chap [...] portes.htm
"Le 4 mars 1997, après que la fermeture de l'usine de Renault à Vilvorde, en Belgique, eut été annoncée, Lionel Jospin demande, en pleine campagne des législatives, que la décision - ainsi que le plan social qui l'accompagne - « soient reconsidérés ». Il juge cette décision « financièrement, industriellement et socialement aberrante, alors que le groupe Renault a récemment investi 1,4 milliard de francs dans la modernisation ». Pour bien signifier que la gauche, en cas de victoire, ne resterait pas inerte, il décide même, le 16 mars suivant, de manifester sa solidarité avec les salariés et les syndicats, en participant, à leurs côtés, à un cortège unitaire à Bruxelles.(...)
Pourtant, la reculade ne tarde pas. Dès le 6 juin, soit cinq jours après le second tour des législatives, le nouveau Premier ministre, qui est à Malmö, en Suède, se montre subitement beaucoup moins empressé à défendre les salariés de Vilvorde. « C'est une question dont je suis amené à me saisir. J'ai une sensibilité et une opinion en tant que responsable politique, mais je ne peux pas apporter une réponse à une question industrielle », lâche-t-il. Le 7 juin, deuxième reculade : à l'issue d'un entretien avec le Premier ministre belge, Jean-Luc Dehaene, Lionel Jospin fait savoir que « sur le dossier Vilvorde, ce n'est pas le gouvernement français qui décide » et qu'il n'a « pas, non plus, une emprise directe sur l'entreprise Renault »."
France Télécom ; http://www.monde-diplomatique.fr/2002/10/A/16922
"Mai 1995 : M. Lionel Jospin, premier secrétaire du Parti socialiste, signe une pétition du syndicat SUD contre la privatisation de France Télécom.
Mai 1997 : Le programme électoral du Parti socialiste dénonce la « purge libérale » que constituent l’« accélération des privatisations » et le « démantèlement des services publics ». M. Dominique Strauss-Kahn précise : « Parce qu’il y a mission de service public, les socialistes souhaitent que France Télécom reste avec un capital à 100 % public. »
Octobre 1997 : Le gouvernement de M. Lionel Jospin fait entrer France Télécom en Bourse."

 
J'entend bien, malheureusement l'Etat ne doit peut continuer à tenir sous perfursions certaines communes.
La France a la plus grosse armée d'Europe, les autres pays nous remercie bien volontiers, ça leur coûte bien moins chère.
Je ne demande pas un 0 fonctionnaire, mais un taux de fonctionnaire réellement nécessaire.

 
Il faut faire des choix.

 
Alors sans rentrer dans le fond (i.e. pertinence des réformes mentionnées), ben les élus locaux (et j'inclus les députés, qui ont droit à de véritables cahiers de doléances à leur permanence de la part de leurs électeurs), quand le gouvernement annonce qu'il va supprimer/déplacer un tribunal, une base militaire...etc etc...qu'ils soient de gauche ou de droite, c'est pas bon pour leur ville/canton/bled/région, donc pour eux par ricochet, donc c'est normal qu'ils montent au créneau...par contre si ça tombe 50km plus loin sur le petit copain, ben en général ils gueulent moins, ceux qui sont idéologiquement pour (phénomène NIMBY powaaaa)

 
 
c'est clair que dans l'absolu c'est une régression (la "rentabilité", notamment pour la santé et la justice, n'est pas forcément le critère le plus pertinent)

 
 
Le problème ne se pose malheureusement pas tjs comme ça , mais plutôt, pour certains :"comment faire en sorte que tout ce qui peut être rentable soit sorti du service public et que ce qui y reste coûte le moins cher possible, quitte à rogner sur le 'service'"

 
Vous êtes tous d'accord pour des réformes et des économies mais:
- On ne touche pas aux fonctionnaires
- On ne touche pas à la santé
- On ne touche pas à l'éducation
- On ne touche pas à l'armée
- On ne touche pas à ....
 
Okay mais l'argent vous le trouvez où? Les prestations sociales que l'on a eu la chance d'avoir jusqu'ici étaient basées sur une période faste de forte croissance économique, avec notamment beaucoup d'actifs et peu de retraités à faire vivre, sans compter que l'on vivait au dessus de nos moyens.  
 
Aujourd'hui notre pays fait face à des contraintes nouvelles qui font que quelque part, on est un peu obligés de régresser socialement (car le social est un luxe, on n'en fait que lorsque l'on a de l'argent à y consacrer).

ne doit pas _pourquoi_?  
faudrait pas croire qu'un fonctionnaire au chomage c'est des impôts de moins, ce seront des impôts de + en chomage, stage, recherche d'emploi etc. vu qu'ils coutent presque la même chose sauf que le fonctionnaire produit un service (pour pas cher).  
si l'état est en déficit ce n'est pas la faute des fonctionnaires en tout cas. et même les remplacer par des contrats précaires ne serait pas rentable à long terme. d'ailleurs il n'a pas toujours été déficitaire et il y avait autant de fonctionnaires sinon +.
tu _crois_ que ça coute bien moins cher aux autres pays parce que tu ne regardes que le global "rémunération", tu ne regardes pas les autres coûts (et ils ne s'en vantent pas)

 
Déjà je vois que tu as hésité entre l'emploi de "ne peut" et "ne doit". C'est très différent.
 
L'Etat ne devrait plus assurer la redistribution (une infime part soyons en certains) des richesses sur l'ensemble du territoire ? Mais ce qu'il faut bien comprendre, c'est que tes perfusés, ils font tourner à plein régime les compagnies d'eau privées, les groupes énergétiques, automobiles, de transport, d'assurance, de banques, de distribution, etc, etc... Cet argent redistribué remonte immédiatement et pour sa plus grande part à Paris, sous forme d'impôts mais aussi de "rentes" privées. Il faut savoir par exemple que la province subit de plein fouet les hausses cumulées des loyers, des matières premières, du carburant, etc... Ce serait donc un choix idéologique: On décide de briser le pacte républicain et on se fait à l'idée finalement d'avoir des régions sous-développées (ce qui est déjà le cas) partout autour de notre belle et grande capitale.
 
Ou bien l'Etat ne peut plus assurer cette "perfusion" comme tu dis. Ca signifierait qu'il s'est passé quelque chose de grave, que le pays a dégringolé à la 50e place mondiale, que ça va très mal et qu'il faut faire des coupes franches et que les régions en jachère économique sont la raison principale du mal français.
 
Je pense exactement le contraire. La France paye son développement peu harmonieux. C'est un grand pays, qui s'est construit dans la douleur, la république est redevable de l'avenir de chaque citoyen français, où qu'il soit dans le monde. C'est comme ça, j'y peux rien, ce sont de sombres lois républicaines dont on te parlera un jour.
Pour ma part, ayant donné 10 mois de ma vie à la nation, j'estime encore être en droit de pouvoir avoir un hôpital dans ma ville, même si ce dernier est hélas menacé.

 
je suis d'accord qu'il y a des marges d'efficience assez grandes (par exemple la multiplication des collectivités territoriales inutiles, départements au hasard, ou la gestion des dépenses publiques, cf le programme Chorus, ou les fraudes, ou les trucs pas super efficaces genre l'ANPE ...mais de là à dire qu'il faut considérer la santé (par exemple) accessible à tous comme un luxe...ouch

pour te poser la question autrement : si on n'est plus assez riche pour maintenir le niveau de vie actuel, et qu'on renonce à larépartition, quelle catégorie sociale proposes-tu de laisser crever de faim, et pour quelle raison celle-là?

j'espere qu'un jour tu ne diras merde j'avais besoin d'un hopital mais il a fermé mais bon c'était un luxe.  c'est normal.
ya des sous les boites du cac 40 font 99 Mds de bénéfices en france un chouia de partage plus équitable et ça irait vachement mieux.

 
 
Dans la liste tu peux rajouter: secretaire d'etat, ministre et pendant qu'on y est, president de la republique si il ne reduit pas son salaire astronomique!

Avec ces municipales, on a un peu oublié le côté m'as-tu-vu de Sarko.
 
On parlait beaucoup de lui sur des futilités, et cette absence lui redonne une autre image qui peut-être perçue comme une prise de conscience de sa part... mais ce n'est sûrement qu'une impression... nous verrons bien...
 

 
Vu notre espérance de vie à la naissance, je crois que faire plus dans la santé deviendrait un luxe.
 

 
Entre faire 40 bornes de plus pour aller à l'hopital et crever de faim, il y a une nuance.

 
99 milliards de bénéfices, faut pas croire que tout va dans la poche des actionnaires hein, l'Etat se sert déjà et il ne t'a pas attendu pour y penser.
 
Plus de partage, je suis d'accord mais ça reste délicat vu que si tu augmente un peu plus les prélèvements et les contraintes, tu risques de faire fuir ces mêmes entreprises et donc cette source potentiel de gains (puis les emplois...etc). trop d'impôts tue l'impôt, voilà pourquoi rien n'est facile.

http://tempsreel.nouvelobs.com/act [...] _elle.html

Sincèrement, faire de la politique politicienne là-dessus, ce serait vraiment très nase...

 
 
 
Faire plus dans la santé ça serait donner plus d'argent. Faire des coupes dans le système de santé, ça s'appelle régresser, et avec des conséquences évidentes sur l'espérance de vie.

Pourquoi?
Comment peux-tu dire," nous en avons assez fait maintenant, ça suffit"?
 

J'espère que Boutin aura la descence de se taire

Vu les moyens que l'on a, notre niveau actuel de santé semble être satisfaisant. Faire plus, okay, mais seulement si ce n'était pas au détriment d'autre chose ( éducation, justice...). le gâteau se partage en parts.

 
On l'a fait au sortir de la guerre, on le faisait dans les années 60 mais de nos jours, c'est un luxe, tu comprends ?    
 

 
On n'a jamais été aussi ruinés, il faut faire gaffe désormais, faut se serrer la ceinture, surtout celle des pauvres, car c'est les plus nombreux  

on ne parle pas d'hopital, on parle de ne plus devoir payer des fonctionnaires, ni des chômeurs puisque c'est quasi le même prix. on parle de faire de grosses économies. donc supprimer les moyens de vivre beaucoup de gens.
donc j'aimerais que tu répondes à : si on n'est plus assez riche pour maintenir le niveau de vie actuel, et qu'on renonce à la répartition, quelle catégorie sociale proposes-tu de laisser crever de faim sacrifier, et pour quelle raison celle-là?

 
Non, le budget de la santé ne me semble pas baisser.
 
Il s'agit de faire mieux avec autant. Bref d'etre plus efficient en faisant des économies là où où l'on constate quelques gaspillages (certes utiles pour certains cas, mais dont le cout financier est trop élevé par rapport au gain social) pour débloquer des crédits là où il y en a encore plus besoin.

 
Il est en constante augmentation, mais totalement sans rapport avec celle de notre PIB.    
 
 

 
Employer des fonctionnaires à tours de bras pour ne plus eb faire des chomeurs ne me parait pas une bonne solution.
 
Les fonctionnaires ont pour utilité de faire fonctionner l'Etat, pas de faire baisser la fréquentation de l'ANPE, enfin c'est pas comme ça que je vois le rôle de l'État comme employeur.

Je ne sais pas si tu te rends compte, mais ce que tu dis participe à ce que disent beaucoup de français: "nos enfants seront moins bien lotis que nous".
On ne peut pas arreter le progrès dans le domaine de la santé, et c'est de la folie de le faire, parce que cela fait partie de l'espoir que tout le monde a que demain sera meilleur qu'aujourd'hui, que la recherche/prise en charge médicale avance etc...
 

On diminue la Justice
On diminue l'EN
On diminue la Défense
On diminue la Santé
 
Drôle de gâteau. Même si je suis d'accord sur le principe de la réorganisation.
Mais le principal moteur de la France devrait être l'innovation, pas les coupes budgétaires.
 
edit: d'ailleurs ce que NS aurait dû faire dès le départ, c'est remettre à plat le système fiscal français. Après il y aurait peut-être eu une logique à réformer les ministères...

 
On ne te parle pas uniquement de ces emplois, mais des emplois induits (du privé) qui y sont rattachés. Peux-tu comprendre qu'une part importante du secteur privé en province puisse se nourrir du secteur public ? Sais-tu que le secteur privé se nourrit également du secteur public dans une grande ville, alors pourquoi pas dans les petites villes ? Tu as un problème avec la ruralité ?  
 

Oui enfin s'il s'agit d'externaliser, les emplois seront toujours maintenu non ? Surtout s'ils sont externalisés, ils le seront de surcroit à des gens sur place, et non plus des militaires venant d'ailleurs non ?

Je ne dis pas que notre niveau de santé régressera, il continuera d'augmenter, mais peut-etre moins vite qu'avant (comme tout le reste d'ailleurs).

Et puis bon, il faut savoir que la génération qui nous a précédé a été particulièrement bien lotie (pour pas dire gatée). A cause de contraintes démographiques et économiques, cela change et croire que notre niveau de vie et tout le reste continuera à évoluer comme avant, c'est se voiler la face.

D'un autre coté: Trop de public = trop d'impots = Baisse de compétitivité = Faillites

Alors OUI, le public a l'avantage de stimuler artificiellement l'activité économique, mais je pense qu'elle peut très bien s'en sortir sans qu'ils soit omniprésent.

façon de dire qu'il y aurait trop de fonctionnaires qui ne servent à rien, donc. t'as l'impression que le service public se tourne les pouces?  
tu ne serais pas pour des guichets ouverts avec des horaires + larges et + facile d'accès? des infirmière d'hopitaux + présentes et moins surmenées? des postiers qui déposent deux tournées par jour?  
l'administration n'a pas les moyens en personnel, pourtant. et ce ne sont pas les contrats cdd qui améliorent le service.
tu trouves toujours qu'il y a trop de fonctionnaires? sur quelles bases objectives?

C'est marrant, on lit des arguments diamètralement opposés quand il s'agit des 35 heures...

 
J'ai dit ça? Non tu l'a imaginé.
 
J'ai simplement expliqué qu'il ne fallait pas embaucher des fonctionnaires dans le but de faire baisser le chomage, bref embaucher seulement utile. Après, savoir si il y a trop de fonctionnaires ou pas, c'est une autre question.

 
En économie, on t'apprend souvent que le marché du travail ne fonctionne pas comme les autres

tu avais l'air de trouver une bonne réforme l'annonce du gouv de virer massivement des fonctionnaires en général pour faire des économies. si tu n'as pas d'infos sur la théorie qu'il y aurait trop de fonctionnaire, pourquoi défend-tu l'annonce?  
t'es relativement connu ici pour être pro-libéral orthodoxe, si ce n'est pas le cas sur ce sujet, ce serait intéressant de savoir pourquoi

 
J'ai rien approuvé de tel dernièrement, mais je suis pour toute initiative qui viserait à résorber les gaspillage. Je ne connais pas bien le sujet donc je ne saurais pas dire si il y a trop de fonctionnaires ou pas.
 
Pour aller dans ton sens, moi aussi j'en ait marre de payer le prix du timbre chaque année plus cher en ayant un service qui se dégrade constamment. Je ne sais pas si la Poste n'a pas assez de fonctionnaires où si ces derniers ne travaillent pas assez, mais e ntout cas il est indéniable qu'ils y a certaines manques dans certaines branches.