Reprise du message précédent :

 
Tu veux savoir où elle est la provoc pour les pompiers?
 
Tu fais un circuit de domino immense, un abruti vient pour le faire tomber, ça te fait quel effet?
 
Ah bah oui, ça t'énerve hein... Le problème est exactement le même pour les incendiaires et les pompiers, leurs incendies sont leurs "oeuvres", aussi débile que ça puisse te paraitre ils en sont fiers.
 
Y'a-t-il un problème d'éducation? Certainement puisque ces individus ne respectent pas la propriété d'autrui.
Y'a-t-il un problème environnemental? Certainement, car la propriété d'autrui est pour eux inaccessible et c'est la raison de ces destructions.

c'est le milieu de vie, les gars vivent dans un environnement violent depuis leur enfance, pas d'education, une idée de la vie faite dans la rue ... normal qu'ils deviennent comme ca, je crois que de bouger tout ca ... de les prendre un par un, de les séparer pendant une longue période et surtout ne jamais les faire revenir la dedans, dans une ambiance identique, dans un milieu si fermé.

 
Ok donc y a aucune chance que tu puisses relier ça a une éventuelle faute de la gauche.

parlerais t on d'internat obligatoire pour les enfants a probleme ?  
si tel est le cas, on va etre d'accord...  

 
Eh bien, il me semblait que les écarts sociaux se creusaient actuellement. Mais je dois me tromper.
A mon avis, on n'essaie pas non, ce n'est pas encore assez rentable.

 

 
Si tu pouvais nous faire grâce de tes jurons et de tes trolls moisis, ça serait salvateur pour le débat.
L'intégration est un problème annexe, mais le principal est la pauvreté, à moins que tu m'expliques pourquoi certaines citées au % faible d'immigrées sont aussi le théatre de violences.
 
sinon, concernant ton troll, je te conseille d'aller faire un tour avec le samu social avant de venir ici insinuer que la pauvreté (qui entraine la faim, la marginalisation...) ne rend pas les SDF aggressifs.

 
Fausse solution encore une fois...
 
En quoi un internat te change des jeunes à problèmes? Au contraire, tu leur permets de nouer des contacts entre eux, je vois pas beaucoup d'idées plus absurdes.
 
Il faut les mettre de l'autre côté de la barrière, leur faire subir leurs actions passées, là ils comprendront à quel point ils ont été cons.

 
Oui des sortes de prisons " à la campagne", c'est à dire des nouvelles isolées de tout. Les détenus seraient un par cellule (l'école du crime est très limitée). Travail dur et pénible proposé (genre travail de bucheron ou ce que tu veux), pour leur faire comprendre ce qu'est l'effort. S'il refusent, c'est leur droit, mais là il restent enfermés 23h30 / 24H dans leur cellule. Promenade de 1/2 H seul. Ils tiendront meme pas 3 jours à ce régime, sauf les vrais vrais durs, mais ils sont très rares.
 
Pas de téléphone ni de TV avant un bon moment, le temps qu'ils gagnent de bon points.
 
Unr fois que ces excités se sont bien calmés et ont compris la douleur de l'effort, on passe à la phase deux.
 
- Education scolaire/ Remise à niveau
- Apprentissage d'un métier voire perfectionnement.
 
Après ils sont prets à ressortir.
 
Dans la phase 1, ils en ont bavé assez pour se rendre compte que la prison c'est pas cool du tout et déconseilleront à leurs super potos de tenter l'expérience et ensuite il bénéficient d'une partie plus éducative, pour leur permette d'envisager la sortie.

oui ou de camps dans l'armée ... 2 ans d'armée obligatoire pour ces jeunes, durant cette période tu leur apprend le respect, la discipline et tu leur donne des heures de cours (école donc) mais tout cela encadré par l'armée.

quelle habileté a melanger les sujets. faire l'amalgame entre la delinquance juvenile et l'agressivité entre certains SDF, bravo...  
 
justement, toi qui est si malin, explique moi cette disparité entre delinquance et pauvreté. curieusement les regions les plus pauvres de france sont aussi les moins touchées...  
 
mais tu dois avoir une expliquation...

au contraire. ils sont remis dans un cadre stricte et sous surveillance, chose auquel leur vie les a soustraits.

 
bien sûr, les problèmes sont multiples:
- scolarité
- éducation
- logement
- environnement
- avenir professionnel
... etc
 
Et la solution ce n'est certainement pas: plus de prisons. Ou alors il faudra en construire sans cesse.

c'est plus ou moins mis en oeuvre et ca ne marche pas. il faut prendre le probleme bien plus tot.

tu sais les pauvres ne vivent pas que dans les tours, que dans des endroits à problèmes ... il y a des pauvres partout, et ce n'est pas parcequ'ils ne brulent pas des bragnoles qu'ils ne le sont pas, la différence c'est que eux essaient de s'en sortir, les tiens ne le souhaitent pas, quand on te propose un job et que tu refuse, pour moi c'est du foutage de gueule, même pour 1000€ par mois ... on va pas leur filer un salaire de cadre parceque ce sont des emmerdeurs et qu'ils aiment ca.

 
S'il n'y avait qu'une raison, il n'y aurait qu'une réponse...
Je continue tout de même à penser que l'exemple des SDF était particulièrement mal choisi, d'une part parce qu'ils sont d'origines diverses (ce qui ne sous-entend pas que tu affirmais plus haut qu'ils ne l'étaient pas) et parce que sans doute ce sont ceux qui ont exercé sans doute le mieux leur liberté en quittant le manège, chose qui n'est pas forcément possible de faire pour tout le monde lorsqu'on n'a pas un habitat qui incite à rester chez soi pour faire des barbeucs.
 

La délinquance est grande dans les zones pauvres. Partout dans le monde.
Ce que veux Sarkozy c'est que les gens pauvres ferment leur gueule et fassent pas chier.
Un peu comme au moyen age quoi.

je n'ai pas eu d'echos de camps encadrés par l'armée et à la discipline bien sévère, par contre j'ai entendu parlé de petits camps de vacances en campagne, sans protection ou ces jeunes peuvent se tirer en sautant au dessus d'une cloiture de 1m10.

Tiens, ça serait pas ce que je qualifie de "non-prévention" ta surveillance? (autrement dit le fliquage intégral, limite avec fouille complète 2x par jour pendant qu'on y est)

on se contrefous de l'exemple en fin de compte.  
le probleme c'est que certains sont pret a reduire le probleme de la delinquance a une question de pouvoir d'achat. c'est faux, insidueux et insultant vis a vis de tous les proletaires...  
 
le pire c'est que ce sont les memes qui viennent ensuite clamer que le probleme est pluriel alors qu'ils viennent d'en nier la complexité...

  y'a une différence entre faire chier et tabasser des gens, bruler des bagnoles et empecher des centaines de personnes de vivre leur vie dans un quartier, car bon sur les milliers de personnes qui vivent dans ces endroits, il n'y a qu'une petite partie d'emmerdeurs la dedans, les autres aimeraient surement pouvoir vivre en toute tranquilité.

 
Tu viens donc d'admettre que tu ne dis que des conneries, puisque c'est complexe...

si cela est necessaire. mais la fouille est une agression humiliante, une violation de l'intimité. c'est rarement tres efficace.  
 
toujours est il qu'un cadre stricte a toujours fait ses preuves. que tu n'aimes pas la solution est un autre probleme.

gnih ? la je n'ai pas compris.

 
Si tu remarques, je prends le temps de réppondre à ton troll,  donc
 

 
pourquoi j'ai l'impression que tu essaies de tout mélanger pour faire dévier le débat?
Et avant de lancer des problématiques, tu pourrais, un tant soit peu leur donner une consistance?
 
 

 
Exactement. Alors je ne vois pas en quoi ça les choque d'ailleurs que ces emmerdeurs professionnels soit incarcérés longtemps et qu'on en perde la clef. Bon débarras.

 
En d'autre termes que les autres gens pauvrent vivent tranquilement en fermant leur gueule et en fesant pas chier.
 
C'est ce que je disais je crois.
 
Mais comme partout dans le monde les lieux pauvres abritent un taux de criminalité très fort, c'est impossible.
 
Retour à la case départ.
 
En fait au final ça couterait moins cher au final de donner la tune de la construction des prisons directement à ces quartiers

 
 
Bien sûr tout ceci suppose que nous ne sommes pas dans un pays totalitaire. Ca a un arrière goût de goulag ton truc (bien que je ne sois pas spécialiste, c'est l'image que j'en ai). C'est du pur fantasme ton histoire, sauf que y'a rien d'excitant. Au fait: sans chercher très loin je suis sûr qu'il existe des choses aprochantes. Faudrait voir l'efficacité   . Mais rien de nouveau dans tout celà.

 
Un cadre strict (soit une privation de libertés), chez ces personnes, ne fait qu'exacerber la violence (tu sais, comme chez l'ado moyen?), mais bon, tu dois pas encore l'avoir compris...

 
 
C'est marrant que tu parles de ça, puisque ça existe depuis des années.
Vivant dans ces territoires hostiles où la nature empiète désespérément sur le bitume, je peux te certifier que faire venir ces jeunes ici n'est sans doute pas un cadeau pour ceux qui y vivent...
 
Les gens ici ont fait une croix sur le fric, la ville, la merde et la foule. C'est un choix qui doit se respecter.
Le problème, c'est qu'on nous importe des petits caïds des cités, des gens qui à 16 ans sont en rapport avec des armes, des putes, de la coke, qui sont violents, et pas uniquement entre eux. Pour eux, c'est trop facile de faucher, pas de vigiles, pas de caméras, personne ne vit dans la hantise de la fauche, et ils sont régulièrement interpellés. Que veux tu faire d'eux à 16/18 ans dans leur état ? Rien, c'est trop tard.
 
Je crois par contre d'avantage à l'importation de familles de ces cités avec des gamins de moins de 10 ans, là il est réellement possible de leur enlever la merde de leur tête.    
 
 
 

 
oui, je le sais.
mais qd tu ajoutes pauvreté + promiscuité + manque de débouchés + discrimination = ça ne peut que péter.

 
Goulag ? Et ben il t'en faut pas beaucoup.
 
Non rien de ce que j'ai dit n'est appliqué. Déja les prisons sont tellement surchargées qu'ils sont facilement à 3 par cellule. Le travail n'est pas épuisant etc ....

ouais, t'as raison... ce que je suis con.  
donc tu va tenter de raisonner avec des individus emotionnelement immatures incapable de controler leur frustration... tu en parleras avec un psy, mais c'est assez chaud comme demarche.
 
sans dec, t'es un hyppie ?

discrimination ? tiens tu introduit une dimension ethnique au probleme... attention ca va glisser...  

tu sais quand j'ai un truc a dire je ne brule pas la maison de mon voisin ou je claque pas sur sa femme ... ils ont quoi a dire ces jeunes ? on gagne pas d'argent ? on leur propose du travail ils en veulent pas ... on se sent pas francais ? ils ne font aucun effort ... on a rien pour s'amuser ? et moi tu crois que je m'amusais a quoi quand j'etais jeune ? tu crois qu'on m'envoyait en vacances dans le sud, qu'on me construisait une salle de sport ? et même quand c'est fait, ils trouvent le moyen de tout détuitre. Ils veulent quoi !

 
Tu nous dis que le cadre strict le ferait pourtant, je ne fais que t'amener la preuve que c'est faux sur un plateau.

 
Je le conçois parfaitement. Il s'agit bien de prisons dans mon exemple. Avec des matons et des miradors. Pas d'une espèce de camp de vacances appellés Centre Educatif Fermé, avec 3 travailleurs social par m², au lieu d'avoir des gardiens.

le cadre stricte c'est du conditionnement, du dressage, rien de plus.
on peut contraindre quelqu'un de recalcitrant, pas le raisonner. maintenant si tu considere que will hunting est une these de sociologie, je ne peux rien pour tout.
toujours ets il qu'a raison d'un psychologue par cas difficile ca va couter cher.

 
Vous avez la mémoire courte quand même. A la limite, proposez la lobotomie, c'est plus original, et on n'a pas encore essayé en France (en dehors des HP bien sûr).

 
Ils ont changé pour moins de fric mais une vie moins cher donc au final on s'y retrouve, les vaches, la bouse de vache et les ragots du village et leur femme cocu avec le voisin car ça fait un moins gros trou dans le budget que de pomper de l'essence en allant tirer son cul à petaouchnok

 
Bizarre, tout à l'heure, tu parlais d'intégration.
Faut il donc qu'un habitant d'origine française refasse son intégration parce qu'il habite en cité?
 
Trêve de plaisanterie, la dimension ethnique est aussi une partie du problème, certains (des deux côtés) étant contre toute assimilation (application d'une mixité   )
 

ils font un caprice. ils sont emotionnellement immature. il y a des causes a cela. mais il n'y a pas d'autre mot pour qualifier leur etat ou leurs motivations.