Reprise du message précédent :
Non, mais ça veut dire que la réflexion de Sigmund5 est bancale. Hors, c'est ce genre de réflexion que fais sarko et le medef.
Bref, ils mentent pour essayer de casser encore un peu plus le droit du travail et certains gobent tout ça avec bonheur.

On nous a déjà fait le coup avec la sécu... On ne verse pas l'intégralité du budget prévu, et on cri au déficit en prenant des mesures ridicules de surcroit.

C'est actuellement le 2e pays le plus attractif... OK...
Mais dans 10 ans ? dans 20 ans ????
 
Il faut se reveiller !
 
Dans 20 ans, la France sera derrière la Chine, l'Inde, et même le Brésil
 
Les Anglais il y a 20 ans avaient un PIB bien inférieur à celui de la France : qu'en est il aujourd'hui : ils viennent de nous doubler !
 
La France doit aller de l'avant pour être toujours compétitif... ce qui est de moins en moins le cas...
Notre industrie est en Chine...
Nos services partent en Inde...

Et les retraites ?
Tu as vu ce qui se passe en France si tu veux réformer ou faire un essais ?  
Les gens non élus descendent dans la rue !!!
On ne peut pas bouger en France !
On sait que l'on va vers une catastrophe, une banqueroute, et non, on dépense... on laisse couler les vannes...

Mouais ça me fait marrer tout ça, je sais pas d'où vous venez, moi je vis en HLM et j'estime que la société française ne donne pas sa valeur au travail, que la gauche et dans une moindre mesure la droite contribuent à cela. Je n'ai jamais mis un bulletin de droite dans une urne, mais c'est pour bientôt. Pourquoi ? parce que depuis j'ai vu les branleurs invirables, qui ne sont pas une légende, vu qu'un rmiste, si on lui ajoute les aides de la CAF et aux transports touche 70% de ce que touche quelqu'un qui travaille à la chaîne et ne paie pas d'impôts, vu comment on saigne le petit patron qui gagne le SMIC, par pure idéologie (quels enfoirés ces patrons). Ca c'est injuste par exemple.  
 
Si la France ne peut pas accepter toute la misère du monde, elle ne peut pas non plus payer presque autant quelqu'un qui travaille et quelqu'un qui ne travaille pas. A tout choisir, je préfère un système d'embauche et de licenciement souple si en contrepartie le chômage est faible et la dette du pays diminue. C'est aussi simple que ça, et je comprends parfaitement que des gens soient en désaccord, de là à nous traîter de fachos...
 
Je pense Royal sincère quand elle dit que le travail est une valeur importante, mais je doute que ses petits copains alter-mondialistes ratés voient les choses comme ça. Je pense qu'elle amorce une importante évolution pour la gauche, à mon avis nécessaire.

 
et je n'ai pas parler du fait que sarko n'a pas critiquer la guerre en irak lorsqu'elle a eu lieu (tout come il approuve les attaques israëlienes sur le liban)  [/quotemsg]
 
- ben si ils le font car on a parlé aussi des partis extrémes lors des élections aux USA, donc si il y a bien un jeu démocratique.
 
- Qu'est ce que ça vient faire là ça : "terre sainte" on s'en fou, de plus si ils y sont c avec l'accord du pays donc il y a aucune raison de faire des atentats. Depuis quand soutenir la politique israélienne est un  crime ou même depuis quand le fait que les USA soutiennent cette politique change quoi que ce soit à la structure de leurs pays ?
 
- Oui ben des guss comme ça, ils en ont tous les jours à mon avis alors rien de nouveau sous le soleil, ils se sont fait avoir une fois, je pense pas qu'ils vont se faire avoir une deuxiéme fois.
 
- Un parti peut être financé par n'importe qui, et on ne parlait pas des fraudes là, mais du moyen  de financement des partis. (savoir si les entreprises ont le droit de financer un partis ou pas).
 
- oui d'accord, et le fait que Rumsvelt est fait son travail a cette époque et que ce travail l'a amené à sérré la main de Saddam ça change quoi ?
 
- Non pas erreur, j'ai pas parlé d'obligation, j'ai parlé de facilité de recherche de l'emploi et aux USA il est plus simple de trouver un job que en France.
 
- Pk tu veux qu'ils critiquent qqchose alors que le président de la république, qui est de son parti, l'a fait. A moins de ne pas être d'accord il ne rajoute rien et c'est normal.

 
Oui oui on sait tout ça, mais ce journal est aussi et surtout un journal de gauche (et venez pas me dire qu'ils critiquent la gauche, le Figaro critique la droite aussi) de plus il est parti en guerre contre Sarko alors tout info venant de ce journal sur Sarko ne m'interresse que trés peu voir pas du tout.

Sinon ceux qui disent que le parti démocrat(ique) et le parti républicain aux USA sont quasi-identiques, c'est reblatérer les conneries de Karl Zéro et méconnaître leur situation. Résumer le bipartisme à cela c'est vraiment con, c'est montrer qu'on ne connaît que NOTRE système.
 
Au sein du parti démocrate, il y a une frange :
 
- pour l'avortement
- pour le mariage homo
- pour l'adoption par des couples homo
- pour l'augmentation du salaire minimum
- pour supprimer la peine de mort
- pour mieux séparer la religion de l'état
- pour plus de pouvoir/protection de l'état fédéral (et ce point est le plus important pour eux, mais bien sûr un français aura plus de mal à l'assimiler vu que nous ne sommes pas une fédération, et pourtant c'est une différence majeure)
- et j'en passe...
 
Et l'exact symétrique au GOP.
 
Bref ils se contredisent sur presque tout, le clivage ne serait pas aussi fort sinon. Il y a objectivement bien plus de différences dans le discours d'un démocrate et d'un républicain moyen (si ça existe !) que celui de Sarkozy et Royal (j'en ai pas vu beaucoup jusqu'à maintenant).
 
Beaucoup croient que gauche = interventionnisme ou socialisme et droite = libéralisme économique. Ca n'a rien à voir, ça dépend complètement du spectre politique local. Recaser les USA dans le notre est un non-sens, mais si ça amuse certains qu'ils le fassent, c'est juste un raisonnement biaisé. Suffit juste de reprendre la définition de droite et de gauche pour comprendre...
 

 
ptain c fort ça quand même, il y a pas que deux partis, ils dominent largement le paysage politique mais c'est pas les deux seuls, et si ils sont réguliérement élu c parce que le peuple le veut alors faut arrêter de nous débiter les USA monopartisme toussa toussa.

 
Personne n'a ici dit qu'on devait se reposer sur nos lauriers. En attendant la réussite économique d'un pays n'est pas lié à un nivellement par le bas, bien au contraire c'est le niveau d'éducation, la qualité des infrastructures, etc, qui permet un meilleur développement. Et qu'importe le PIB au fait ? Il n'informe en rien de la répartition des richesses. Aux dernières nouvelles les prestations sociales sont bien meilleures en France, le taux de pauvreté plus faible, et en ce qui concerne le chômage il suffit de regarder combien de personnes en Angleterre sont "handicapées".  
 
Donc oui il faut faire des efforts mais par le haut, en investissant dans la recherche, l'éducation, la santé, l'écologie. Sûrement pas en nivelant les salaires par le bas ou en déclarant une guerre entre fonction publique et privé, salariés et patrons, salariés et chomeurs (qui devrait disposer d'une meilleure considération plutôt que d'être vu comme parasites et inactifs)...

Et alors ?
 
 
Et le problème ne serait-il pas que celui qui travaille ne gagne pas assez  ?
 

 
Oui, totalement d'accord. Les salaires en France son bien inférieurs à ce qu'ils devraient être. Mais c'est principalement dû, désolé de le dire, aux charges sociales. Sans ces charges, combien serait payé un smicard ? 1800, 2000€ ? Si cet argent n'est pas dilapidé, je pense qu'il est très mal dépensé.
 
Mais franchement je comprends de plus en plus que ça sert à rien de se prendre la tête. Y'a 2 visions de l'économie largement majoritaires, aucune n'a raison ou tort vu qu'elles divisent à ce point la population. J'ai juste fait mon choix.

 
Le PIB informe qu'on le veuille ou non sur la répartition des richesses, plus il est haut, plus les classes moyennes et pauvres en bénéficient. Pour ce qui est du taux de pauvreté, c'est une chimère, j'ai dit pourquoi plus haut. En France, notre seuil (INSEE) est à 50% du PIB par hab moyen, 60% partout ailleurs. Si on changeait ce seuil, on tomberait de haut puisque l'énorme majorité des pauvres dans les autres pays se situe entre ces deux seuils.
 
Les prestations sociales françaises sont meilleures... en quoi ? Pour payer les chômeurs ? Oui mais là bas c'est facile de retrouver un emploi. En termes de soins ? Jusqu'à preuve du contraire les médecins sont fonctionnaires là-bas, quid de la France ? Médecine libérale, ok merci
 

 
Mouais, y'a quand même de vraies injustices entre salariés du public et du privé (je sais de quoi je parle, ma mère est prof, mon père bosse aussi dans l'éducation...), mais je suis d'accord pour les investissements sur le long terme.

Sauf que des baisses de charges, il y a en depuis un moment, sans aucun résultat.
 
Ensuite je me fie à un indice européen en ce qui concerne la pauvreté. Il y a également bien plus d'enfants qui travaillent en Angleterre que chez nous.
 
Et non le PIB n'informe pas de la qualité de vie de la population. Tout dépend de l'idéologie qui préside à la répartition. En Europe continentale il y a moins d'inégalité qu'aux Etats Unis par exemple simplement parce que nous fonctionnons moins sur le schéme péché/châtiment.
 
Avoir une bonne assurance chômage n'est pas incompatible avec le fait d'éviter le chomage de longue durée, il n'y a pas à faire un choix entre les deux. Et  je réitère l'Angleterre a un taux réel de chômage qui avoisine le notre. Et pour la santé, oui nous possédons un excellent système, les médecins ne sont pas que libéraux chez nous, et encore une bonne part d'entre eux est conventionnée. Et qui plus est, un système assez peu onéreux (à comparer aux Etats Unis où ils sont plus mal soignés pour peu qu'il sortent du minima qui permet d'être sous le Medical Care, où 13% du PIB est engagé dans la santé contre 9% chez nous...).
 
Et les injustices... D'un côté les avantages du public ont été acquis légalement, et de plus tout le monde peut tenter les concours d'entrée.

• Les charges sociales SONT une salaire, c'est un salaire indirect. Toutes nos actions en faveur d'aides à l'emploi, d'exonération de charges et de subventions des 30 dernières années montrent une chose : l'entreprise se goinfre,, n'emploie pas plus, la qualfication baisse et la précarité augmente.
• Et ça seraitr quoi ces "deux visions de l'économie largement majoritaires" ?

 
Impôt sur le revenu != charges sociales

Non mais Je parle bien d'abaissement des charges, et pas de la baisse de l'impôt sur le revenu (qui plus est un impôt progressif comme l'était la vignette, sa baisse est aussi scandaleuse et contre productive).

Oh c'est simple.  
 
Prélèvements forts pour garantir une forte protection sociale (majoritaire chez les fonctionnaires et les plus défavorisés) contre prélèvements faibles pour favoriser les salaires (majoritaire dans les campagnes et chez les cadres sup).

T'as fini de raconter n'importe quoi ? Le PIB n'informe en rien sur la répartition des richesses, justement, il mesure juste la richesse marchande produite (le bénévolat, l'éducation, etc, le PIB s'en tape) sans tenir compte des externalités (temps perdu, pollution, disparition de la biodiversité, etc).
 
 
Bravo Einstein, mais personne n'a prétendu que c'était le cas
 
 
OK, tu racontes vraiment n'importe quoi.

 
D'accord, eh bien dans ce cas il suffit de voir les chiffres actuels de ces charges (cf le smic à 1800€ pour 1000 perçus, je ne connais pas le chiffre exact) pour comprendre que le chemin est encore long pour qu'une vraie répercussion s'opère...

 
Argumentation béton, s'il en est  

 
Je vais quand même répondre à ça, mais vu le niveau du reste tu me permettras d'ignorer à l'avenir tes posts dignes des petites frappes gauchistes hargneuses qu'on peut voir aux manifs contre le CPE
 
Je me suis donc mal exprimé quant à la répartition, je voulais dire par là qu'un PIB par habitant fort implique une augmentation du salaire médian, et à moins que tu n'aies de vrais contre-exemples à me citer je ne pense pas me tromper.
 

 
C'est exactement ce qu'un conseillé en communication de Sarkozy lui aurait conseillé de répondre.
Une telle réponse n'occultera jamais le fait qu'il y aura toujours besoin d'assiter des gens.
C'est dingue j'ai pondu 15 lignes ou je le dis et redis en disant même quelle serait la réponse évidente de sarkozy langue de bois et obtusité incluse et y en a qui trouvent le moyen de le sortir en pensant que c'est la réponse remettant en cause tout ce que j'ai dit et qui de toute façon à laquelle je repondrais, y aura toujours des gens qui auraont besoin d'être assistés.

 
Tu entendais quoi par là aussi, "assister" un handicapé et un chômeur de longue durée en parfaite santé n'a pas le même sens pour moi (et pour beaucoup).

 
Comme l'a dit LooSHA, les charges sont un salaire indirect qui permet à tout le monde d'avoir des prestations sociales. Et tout porte à croire que les services publics sont plus efficaces et humains que la mise en conccurence en ce qui concerne ce secteur (il suffit de voir l'exemple des Etats-Unis pour craindre l'ouverture de la sécurité sociale à la conccurence). Et qui dit bonne protection sociale dit satisfaction du salarié donc meilleure productivité (rappel, la France possède la meilleure productivité horaire du monde). Baisser les charges est non seulement contreproductif, mais en plus les baisses effectuées n'ont pas été employés pour réduire le chômage (ni même pour investir, hélas!).  
 
En ce qui concerne l'histoire du PIB, tu passe maintenant au PIB/hab, et tu confond hypothèse théorique et empirisme : en théorie du PIB/hab on ne peut rien déduire quand à la répartition des richesses économiques. Dans la pratique, (je ne me souviens pas de contre exemple vraiment flagrant, mais bon des disparités existent quand même... La France ayant un PIB/hab plus faible que d'autres et pourtant une société assez égalitaire), tu as relativement raison, sauf qu'on ne peut pas en tirer une règle. Et ce d'autant plus que l'on ne prend pas en compte le côté culturel, l'environnement, etc, qui sont des richesses impalpables et dont le PIB ne dit rien.

 
Il entend que le mérite ne fait pas tout, enfin surtout que l'on ne peut pas forcément être méritant. L'intelligence pratique qui permet d'avoir la volonté de travailler, de savoir travailler, est socialement et corporellement déterminée. Dans ce sens, il y aura toujours des inégalités dans la capacité à étudier/travailler et donc des personnes qui travailleront et donneront partie de leur salaire pur ceux qui n'ont pas cette "chance".

 
si t'augmente la récompense de ceux qui le méritent selon tes critères ça ne pourra être fait qu'en réduisant ce qui pourra être attribué à ceux qui selon tes critères le mérite le moins.
Donc accroitre le fossé entre les inégalités.
 
Si le smic existait pas les gens seraient payés encore moins que le smic, il faut pas réver on est pas au pays des bisounours.
 

Pas forcément, me semble que le PIB n'inclue pas que les salaires, mais aussi la rémunération du capital, rémunération de l'immobilier d'entreprises, rémunération des emprunts des entreprises, achat des matières premières...
 
Le PIB peut augmenter, et les salaires diminuer !  
 
Les salaires dépendent du rapport de force entre employeurs et employés, sur le marché du travail. Avec le chômage de masse et les importations en masse, il est évident que les salaires ne vont pas augmenter. Il y a donc tassement au SMIC, temps partiel, etc.

 
super le discours prémaché, t'as fait les unviersité de l'ump ou quoi ?  
 
Si le travail des jeunes diplomés n'est pas rémunéré a sa juste valeur ça me semble être la responsabilité direct des entreprises.
C'est pas normal de bosser 60 heures.
Et a moins d'être smicard ou patron d'une pme, t'as pas un salaire seulement correct en bossant 60 heures.
Cette pression fiscale dont tu parles c'est une contribution à la société.
Je comprendrais jamais cette mentalité qui consiste a penser qu'on se fait voler par l'état c'est vraiment le comble de l'individualisme. Si la corruption au sein de l'état était extremement évidente encore oui, mais là non je pense qu'on profite de ce qu'on côtise et je trouve ça dommage de pigner comme un bébé parceque c'est pas d'une manière différente que d'une manière indirecte.

 
Je ne suis que partiellement d'accord. Je pense que maintenir la sécurité sociale est nécessaire et contribue à cette productivité (aussie dûe aux congés payés je pense ), mais je suis en désaccord sur les retraites et le chômage.
 
 

 
Attention, je faisais toujours référence au PIB ramené par habitant, sinon on peut arriver à des conclusions aussi stupides que "les Mexicains sont plus riches que les Luxembourgeois" ou autre.
 
 

 
Oui, d'accord.
 

 
C'est là que nos points de vue divergent : je ne pense pas que cet égalitarisme économique soit la bonne voie. Je ne chie pas dessus, loin de là, je reviens de Suède où il fait consensus. Sauf que la différence c'est que là-bas ça marche mieux que chez nous.
 

 
Exact, mais ce n'est plus de la macro-économie. Il s'agit juste de facteurs parmi tant d'autres qui influent dessus.

 
 
et tu veux qu'il fasse koi un chomeur en bonne santé, s'il n'y pas de boulot    
 
 
 
Qu'il travaille a un salaire a moitier du smic, parce qdans ces conditions il trouvera toujours un employeur, du travail mais pas de quoi vivre, mais c'est pourtant bien ça que préconise Sarko, du travail a n'importe quel prix du moment que tout le monde bossent.
Il y a aussi la prostitution, ça rapporte bien il parait !!
 
 
 
 
 
 

 
Ne confonds pas individualisme et "égoïsme", je suis individualiste à un certain degré et je ne dirai jamais que l'impôt est un racket. Je veux juste qu'il soit mieux dépensé (qu'on en donne moins à ceux qui, selon moi, le méritent moins). Je pense franchement savoir de quoi je parle, je le redis, je vis en HLM et bénéficie de notre système social, mais quand je vois mon voisin qui ne bosse pas et rentre son énorme Alfa dans son garage tous les soirs qu'il s'est payée grâce à ses magouilles au noir que tout le monde connaît, ça me fait mal ! On peut m'accuser de raisonnement par l'exemple, mais je peux vous assurer que ce genre de spécimen court les rues...
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Individualisme

Oui mais ces facteurs sont important pour le bien être de la population, on parle d'une société d'humains, pas de quantité négligeable, il ne faut pas oublier que la finalité recherchée est humaine.
 
En ce qui concerne les retraites, on devrait sans doute réformer le système en fonction de la pénibilité des tâches, et aussi penser à réduire progressivement l'activité des personnes proches de la retraite comme ça se fait au Pays Bas (les pré retraités ont un mi-temps dans leur entreprise pour transmettre aux nouveaux entrants, et à côté recoivent un financement de l'Etat pour faire du travail associatif, ce qui prépare au changement induit par la retraite).
 
Et pour le chômage, réduire les indemnités ne ferait qu'empirer la situation des chômeurs et les déconsidérer socialement alors que l'image du chomeur-profiteur est bien d'Epinal (toutes les études sociologiques montrent l'importance du travail pour la construction personnelle pour la quasi totalité de la population). On doit plutôt s'interesser aux manières de réduire le chômage en créant des emplois plutôt qu'en culpabilisant les sans emplois.
 
Et en ce qui concerne l'égalitarisme économique, ce n'est pas une fin en soi, c'est sûr. Parcontre c'est un facteur de cohésion sociale, de productivisme plus fort ; sans vouloir une parfaite égalité, la priorité est de ne pas rendre les écarts de capitaux (économique, culturel, honorifique..) insupportable et d'assurer à tous un maximum de liberté en leur donnant les moyens de la rendre effective.

 
Je ne critique pas le chômeur en bonne santé, justement parce qu'il n'y a pas de boulot. Je suis pour qu'on cesse de lui payer pendant des années des indemnités de chômage et qu'on lui fournisse une société où trouver un emploi est chose simple ET où les salaires suivent (forcément).
 
 
 
Mouais, si ça c'est pas de l'idéologie pure... Tu penses donc que la moitié de la société française est bonne et soutient ce malade/facho et que seule l'autre a compris qu'il fallait protéger le système social ?
 
Je ne crache pas sur le camp d'en face, je ne prétends pas avoir systématiquement raison, je pense qu'il s'agit de deux raisons différentes, et que si le clivage est aussi fort, aucun des camps ne peut avoir foncièrement tort.

 
Mais une société comme ça n'existe pas.
Enfin quoi vous découvrez les problèmes du monde ? Qui sont les mèmes depuis des décennies ? ( et toujours pas résolu malgré les eternelles promesses de nos hommes politiques, sutout à l'approche des élections )

 
Cf USA, UK...
 
Chine

Euh, aux USA les salaires bas ne suivent pas hein, ce n'est pas pour rien que des gens ont deux boulots parfois.

Il y a mème des vieux de 80ans qui continuent une activité pour payer ... leur retraite

Hein ?

Je faisais la caricature de mon propre discours pour ce qui est de la Chine

 
 
je crois que tu idéalise des sociétés que tu ne connais meme pas, c'est affligeant la manière de penser de certains