Reprise du message précédent :

 
justifier, par Wiktionnaire.

En bonus, sémantiue générale

 
Peut-être pas de tous, et pour ceux que ça concerne seulement en partie. Le peuple est souverain.

 
   
___/__
Hiiiiiiiii !

Ben retourne a l'école, qu'est ce que tu veux que je te dise?

C'est simple pourtant:
- soit tu considères que la société dans son ensemble, et l'Etat en particulier, ne provoque aucune violence chez l'individu, auquel cas la majorité constituée de la communauté française serait une sorte de perfection à laquelle rien ne serait opposable, et surtout pas sous forme violente
- soit tu considères que la majorité et les détenteurs de l'autorité doivent démontrer de manière permanente qu'ils font tous les efforts nécessaires pour que tout le monde se sente inclus dans la société, notamment en appliquant strictement la loi pour tous, auquel cas tu ne peux que regretter les explosions de violence, mais malheureusement trop bien en comprendre la dynamique qui s'ancre dans des dénis et des mensonges accumulés depuis plusieurs décennies.

On pourrait ajouter, qu'il est toujours confortable de taper sur le pauvre ou le minoritaire qui se rebelle.

Sur wikipedia, "..." a soutenu Nicolas Sarkozy, en général c'est la dernière ligne de la bio  

Dans le cas qui nous occupe, il s'agit plus de justifications, souvent vaseuses, que d'explications. Soutenir qu'un homme pauvre est plus susceptible d'être un délinquant qu'un homme riche me semble discriminatoire, l'honnêteté n'est pas liée à la taille du portefeuille. Il y a plein de gens qui vivent dans le trou du cul du monde qui sont honnêtes , tout comme il y a des gens qui sont prêts à soutenir un génocide pour faire passer un pipeline.
Le lien « plus de difficultés économiques, plus de délinquance » n'a jamais été démontré, aux États-Unis, alors que la crise battait son plein, la délinquance avait spectaculairement diminué  

Heu... justement, toutes les etudes (du moins en France, je ne suis pas tres au fait des chiffres aux US), montrent une forte correlation, la seule pomme de discorde, porte sur 'linterpretation de cette correlation, est ce que la pauvreté et le chomage sont des facteurs de criminalité, ou alors est ce que simplement, lors de périodes de vache maigre économique, l'etat se fait plus repressif?

Mais dans tous les cas la correlation (positive) est attestée, si tu veux des sources, je peux t'indiquer pas mal d'articles a ce sujet.

 
Ce que tu dis est déjà un déni de réalité: la grande difficulté à pouvoir assurer ses besoins immédiats quotidiens, est bien entendu un facteur de glissement vers la délinquance, c'est-à-dire le moyen le plus court pour obtenir une vie descente. Quant au laïus sur les gens au fond du trou qui restent honnêtes: tu ne dois pas bien les connaître, ni t'intéresser à eux, puisqu'ils seraient les premiers à te témoigner de la compréhension de ce qui pousse à enfreindre les règles.
A contrario, si tu es riche, tes moyens de subsistances étant assurés, il n'y a aucune raison, de quelque nature que ce soit, que tu ailles te servir chez le voisin...

 
Là où je considère l'état responsable, c'est dans sa gestion de ces violences. La sureté est censée être la principale mission de l'état, or les moyens attribuées aux tribunaux et à la police n'ont jamais suivi ni la démographie, ni l'augmentation des litiges. Et cela est valable pour tous les types de délinquance, aussi bien le braquage à main armée que le détournement de fond public, même si aux yeux du péquin moyen, le plus important est d'être assuré qu'on peut sortir à n'importe quelle heure de la nuit sans se prendre un coup de surin, que de voir M. Dray ou M. Woerth derrière les barreaux pour corruption ou abus de confiance.

   
Et c'est d'ailleurs bien triste.

 
La sûreté ne se construit pas qu'avec la Police et la Justice (exsangue en France): un Etat qui n'assume pas ses obligations "contractuelles", est un Etat qui n'a de tout façon plus de légitimité et d'autorité. Il ouvre lui-même les brèches faisant basculer des populations vers la délinquance et la violence.
 
Faire preuve d'autorité n'a rien à voir avec l'autoritarisme et la répression tous azimuts: tu acquiers l'autorité d'abord en respectant autrui et en assurant tes obligations vis-à-vis de lui...

Ça voudrait dire que pendant les périodes grasses économiques, la police fait moins bien son job ?
Aux États-Unis ça ne semble pas se confirmer en tout cas : https://www.washingtonpost.com/wp-d [...] inionsbox1

Ca dépend ce que t'appelle exactement faire son job?
Personellement je ne juge pas que le boulot de la police soit de faire de l'incarcération a outrance.

Mais c'est surtout que la repression pénale est plus dure durant les periodes de recessions economiques.

Je tiens a signaler que je n'adhère pas particulièrement a cette thèse, mais voici un article la défendant.
http://champpenal.revues.org/7489
Edit: Je situe succinctement la thèse de l'auteur

Ces deux concepts, malgré ce qu'on peut penser, ne sont absolument pas hermétiques. Et les exemples particuliers ne suffisent pas à discréditer le lien de causalité entre l'éducation au sens large et l'aisance économique au sain de la cellule familiale (les mieux éduqués sont les plus riches, il n'y a absolument aucun doute). Après il y a peut être un seuil en dessous duquel l'éducation devient de plus en plus problématique, les autres besoins prenant le dessus. Et un seuil au dessus duquel l'absence de l'éducation est lié à  d'autres problèmes que la simple condition économique de la cellule familiale. Mais prétendre qu'il n'y a aucun liens de causalité, c'est vouloir faire des particularismes des vérités.
Je reste persuadé que plus il y aura de redistribution des richesses, et plus les familles expérimentant alors l'aisance économique pourront voir la part de l'éducation prendre de l'importance chez eux.
ça passe par plus de temps libre ou des boulots moins contraignants et un minimum de moyens pour oxygéner ces familles.  

Ainsi qu'une expression de la société de consommation moins envahissante et aliénante...

Les périodes grasses économiques aux Etats-Unis ?

Et c'est quoi une période grasse économique là bas ?

Dans ce cas comment interprète-tu la baisse de criminalité assez spectaculaire enregistrée aux  États-Unis pendant la crise ? Dans cette crise-là, la justice et la police aurait justement diminué leur répression ?

Ha oui, la désagrégation culturelle et l'envahissement de la contre culture américaine au sein des nations (j'ose plus dire néo-libéral, parait qu'on ne doit parler d'eux uniquement pour les situer à gauche 'sociétalement'...Ils sont un peu comme le macdo du socialisme, ils sont bon, mais mauvais pour la santé)

 
L'éducation. La foi.
 
edit : spécificité américaine...

Je ne parle de toute façon pas des US... Et je ne crois de toute façon pas qu'une exemple puisse tenir lieu de démonstration.
De plus, meme si on peut effectivement faiore une correlation temporelle economie/criminalité (ce qui est le cas dans tes propos et dans l'article que j'indiquais) je crois beaucoup plus en une correlation "spatiale", sur une echelle temporelle le systeme peut fluctuer, et ce n'est a mon sens plus aussi pertinent comme analyse.
 
De plus par sa nature meme, une crise est un phénomène assez chaotique, tant que le systeme n'est pas repassé a l'equilibre, il peut se passer tout et n'importe quoi... aussi analyser les chiffres durant cette periode (encore une fois d'un point de vue temporel) me parait spécieux.

 
en effet    
 
Car la pauvreté, à elle seule, n'explique rien du tout : contrairement à une légende tenace, les zones les plus défavorisées de France, ce ne sont pas les cités de banlieues (où on déverse souvent un fric monstre en œuvres sociales), mais les petites villes rurales, de la Creuse, du Cantal et de la Lozère notamment.
 
Pourtant, ces zones ne connaissent pas une criminalité importante, bien au contraire. On ne tire par sur les flics à la kalachnikov et on ne caillasse pas les pompiers en Creuse ou en Lozère.
 
La pauvreté est une condition nécessaire mais non suffisante. Il faut y rajouter des raisons culturelles d'une part, et d'autre par ce culte du fric et de l'apparence qui envahit par ailleurs toute la société pour comprendre pourquoi ça pète.

Certes, certes, mais si l'on adhère à la théorie des causes économiques à la délinquance, les États-Unis ne me semble pas un moins bon exemple qu'un autre pays, surtout qu'il est vu ici comme« ultra-libéral » et avec un coef de Gini pas terrible.
 
Un exemple ne peut servir de démonstration, mais un contre-exemple peut servir de réfutation.
 
Peux-tu donner un exemple de ce que tu veux dire par corrélation spatiale dans l'hypothèse en question ?
 
Je ne vois pas pourquoi une période de crise économique serait moins analysable qu'un période dite « normale ».

Oui, enfin, il y surtout un effet de masse impliquant un entrainement: comparer les cités ghettos à plusieurs milliers d'habitants avec quelques dizaines de pauvres isolés en zone rurale..., la pertinence me semble limitée. D'autant que le faible nombre facilite la solidarité directe entre citoyens, et que l'isolement réduit l'influence de "la société du fric facile" tout autant que l'importance des effets, à supposer qu'ils glissent dans la délinquance.

Mais c'est parce que ces zones sont completement vierges (ou disons beaucoup) de frictions. Il n'y a pas d'interfaces riches/pauvres.
Les cités de banlieues sont collées aux villes, donc forcement que cette effet de "rub it in your face" qui sert de déclencheur.
Les zones rurales ou isolées sont forcement moins sujettes a la criminalité. De plus, il n'y a pas l'effet "ghetto" qu'il existe dans les cités justement.
En plus c'est une pauvreté relativement differente, la pauvreté rurale est due a un travail peu remunéré, et une faible valorisation du secteur primaire, mais elle est le sous produit d'une volonté de vie, les gens peuvent toujours partir en ville pour trouver du boulot, aussi s'ils restent dans la campagne c'est par attachement a leur style de vie, et ils assurent toujours un role socialisant, qui certes tombe ne deliquescence, et qui n'est plus valorisé, mais qui est toujours là. Il en va differement de la vie dans les cités, qui ne represente pas un role social
 
Enfin, il est a peu pres evident que la criminalité est plus importante la ou la population est la plus dense, les dept que tu cites sont parmis les moins densement peuplés.

Par que tu penses que le ressenti d'exclusion et le même dans la 23 que dans le 93 ? Que le bac harcèle aux faciès les jeunes de Guéret ou de Jarnages. Que le simple fait de dire à une embauche que tu habites a Guéret t'exclut du monde du travail.  

Cf ce que je dis sur la dualité spatiale/temporelle.

Saut qu'il n'est pas ici question de théorème, on parle d'evolution generale, un phénomène isolé ne saurait etre pertinent dans une analyse statistique.

Corrélation temporelle: le village A est plus pauvre en 2008 qu'en 2007, sa criminalité est plus elevée en 2008 qu'en 2007
Corrélation spatiale: Le village A est plus pauvre que le village B, la crminalité est plus elevé dans le village A (et encore ca suppose la mise en communication des deux villages, s'ils sont independants ben la criminalité le sera aussi)

Parce que justement les periodes de crises sont beaucoup moins facilement modélisables, en tout cas par des modèles simples.
 
Fout une pichenette dans un pendule, on est absolument incapable de predire ce qui se passe dans les premiers temps, par contre au bout d'un certain temps on sait tres bien ce qui se passe.

J'ai entendu cet argument de la part de camarades libéraux, mais je ne suis pas convaincu de sa pertinence. Car s'il est vrai que la Creuse est peuplé de pauvres, si la moyenne d'age de ces pauvres est de 60 ans, ça permet pas vraiment de conclure grand chose.

- non, ce n'est pas un discours qui se place sur le terrain de la morale, donc il n'y a pas d'excuse, il y a une explication des mécanismes qui mènent à la délinquance
- tu n'as proposé aucune explication

va faire un tour dans les ghettos ou les favelas et puis on en reparle      
 
parce que sinon jcomprends pas trop cette propension des riches à se construire des forteresses dans des pays aussi charmants socialement que les USA ou le Brésil

Sur son refus de la Légion d'Honneur octroyée à son insu à Jacques Bouveresse:

Interview à Mediapart

La pauvreté/délinquance dans la creuse, j'ai entendu ce discours des editocrates flics d'occident

Il va falloir mieux expliquer parce que je ne crois absolument pas que ce soit compris ainsi par la majorité de la population, dont les délinquants eux-même  Peut-être faudrait-il cesser d'utiliser cette rhétorique juste après une flambée de violence et condamner fermement les actes.

Ça tombe bien parce que ce n'est pas le but de mon propos, tout au plus, j'essaye de faire comprendre que l'honnêteté n'est pas lié à la richesse ou à la situation économique, mais à d'autres facteurs que je n'ai aucun moyen de prouver (changement des modèles éducatifs, manque de moyens policiers, manque de dissuasion judiciaire…, en bref manque de limites clairement posées par les corps intermédiaires et le système judiciaire )

J'ose quand meme esperer que pour la majorité des gens "expliquer quelquechose" ce n'est pas en donner un cautionnement justement (et encore moins moral, d'ailleurs qu'a avoir la morale la dedans)

Les très pauvres sont plus enclins à tomber dans la petite délinquance. Les riches se laisseront plus tenter par le travail dissimulé, la dissimulation de capitaux, la fraude en tous genres (notes de frais, tva...).
Chacun les moyens de sa délinquance  
 
C'est évident que quelqu'un de riche aura moins tendance à voler dans un supermarché, à cambrioler, etc.

 
Quelqu'un a explicitement établi ce lien ici ?
 
Changement des modèles éducatifs ? Ca dépend ce que tu définis comme "modèle". Sinon oui, nous avons un vaste problème à ce sujet, qui est très loin de se résumer aux "parents démissionnaires"..., qui se retrouvent dans tous les milieux, mais pas pour les mêmes effets en général.
 
Manque de moyens policiers ? Absolument pas, la France a un taux parmi les plus élevés de policiers par habitant de toute l'Europe:

http://www.auditdelafrance.fr/audi [...] 149551.htm
(Article de 2002, augmentation des moyens à mettre au crédit de la gauche plurielle...)
 
Manque de dissuasion judiciaire ? Absolument pas, si on s'en tient aux textes répressifs qui n'ont jamais manqué. En revanche, pour appliquer une répression nécessaire dans un cadre légitime il faut commencer par avoir une Justice indépendante avec des moyens conséquents, et ce n'est A-B-S-O-L-U-M-E-N-T pas le cas. (i.e. R-U et Allemagne ont un budget Justice deux fois supérieur, SANS la tutelle de l'Administration Pénitentiaire, ce qui place notre niveau budgétaire entre 40 et 45% de ce qu'il devrait être, et leur Justice est rigoureusement indépendante de l'exécutif).
 
Il n'y a pas de manque de définition de limites dans notre pays, mais une désagrégation des processus multiples d'application. Et lorsque l'action publique se résume à de la répression, c'est précisément qu'il est trop tard, et qu'on a fermé les yeux sur bon nombre de problèmes en amont. Après, le bénéfice politique est évident: maintenir une société sous pression en n'apportant aucune solution de fait, c'est le meilleur moyen d'endormir les gens et de faire accepter le recours au pire en permanence. Et ça fait 10 ans que ça dure, les problèmes à la racine de tout ça s'accumulant depuis 40 ans, eux.

C'est marrant, je vois rarement des voleurs d'oranges ou de nourriture, mais plutôt d'iphone, de voiture et d'autres joujou high tech... Les pauvres, c'est difficile la vie en banlieue.
 

 
Un iPhone volé, ça se revend...

 
 
OUIIIIIII, bien sur pour pouvoir acheter des oranges pour nourrir papa et maman....

Ce ne sont pas des singes, ils ne subsistent pas avec des oranges...