Reprise du message précédent :
 
Si j'en crois Vapeur Cochonne, tu serais en mesure de projeter ton discours bien plus de 20 ans en arrière. Essaye.

 
A peu près autant que ce que lui-même a retenu de l'Histoire, c'est à dire pas grand chose.
 

 
Loin de moi l'idée de les affubler d'une étoile jaune, ils se les ont accrochées tous seuls    
 
 
 

D9 et D1, on devine tout seul ce que c'est où on a droit à une légende ?

Je veux bien reconnaitre que j'étais un peu "optimiste" dans ma dénonciation de la chose, mais bon, je persiste et je signe. Déjà tu peux me citer le passage où tu as trouvé qu'il y avait une erreur de calculs ?

Ensuite, cette histoire là, je ne l'ai pas inventé. Pour tout dire, j'ai fait moi aussi mes recherches et une des premières fois que j'en ai parlé sur ce forum, c'était il y a ... 4 ans. Dans ce post : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] m#t8123331

Et avec ce commentaire là :

Après je sens que tu vas me dire que le référentiel initial est fallacieux

C'est très dur à trouver, on peut juste avoir des ordres de grandeur et il faut déjà être d'accord sur qui est considéré comme chomeur.

Mais si tu prends la GB par exemple, le travers est connu : sont comptés chômeurs les personnes inscrites dans les centres de travail (j'ai oublié le nom anglais). Or ça pose 2 gros problèmes de comptabilité :

• Il y a des gens qui ne s'inscrivent pas dans ces centres alors qu'ils sont à la recherche d'un emploi. Pourquoi ? Parce qu'en terme d'allocations chômage, tu touches que dalle et que t'es obligé d'accepter rapidement un des emplois qui t'es proposé, quelqu'il soit. Donc typiquement, un cadre au chômage qui n'aura rien à foutre de recevoir quelques centaines d'€ au total d'allocation (pas par mois, au total) et voudra pas se retrouver balayeur au Mc Do dans 2 mois, prendra le temps de trouver par lui même un boulot sans s'inscrire.
• Il y a des gens sans emploi mais qui ne pourraient pas vivre en travaillant. Typiquement une mère de famille célibataire sans qualification qui devra enchainer 2 boulots de merde mais avec le problème qu'elle ne pourra pas alors s'occuper de ses gosses en n'étant jamais chez elle ni même que ça suffira pour vivre. Et bien le système britannique est génial pour ça : on retire ces gens là du système. On les paye (allocations de l'état) avec comme contrepartie de ne pas chercher du travail. On a donc là des gens sans emploi, des chômeurs, mais qui ont été retiré du système. Ces gens là ne sont bien entendu pas compté comme chômeurs. En fait, ils sont considérés comme ... handicapés. Des handicapés du travail en quelque sorte.

Ce genre de problème de comptabilité des chômeurs, c'est présent dans la plupart des pays.

Et la mauvaise répartitation des richesses, j'insiste

Cette histoire des années 80 est anecdotique. Le fond de mon propos est cette répartition des richesses, depuis le début. Mais bon tu préfères m'attaquer sur les années 80 parce que ça t'arrange.

Le rapport entre les 10% plus riches et 10% plus pauvres (détails : http://fr.wikipedia.org/wiki/In%C3 [...] _en_France )
 
Ce qu'il faut bien comprendre dans le partage de la VA c'est qu'il y a une raison pour laquelle il évolue historiquement autour d'un niveau stable : le travail et le capital sont partiellement substituables (on peut plus ou moins automatiser une activité, donc produire avec plus ou moins de capital et de travail).
 
Les mesures coercitives visant à modifier l'équilibre finissent par être contournées : si on augmente le coût du travail les entreprises emploieront plus de capital pour produire (ce qui de fait ramènera le partage vers son point de départ), et inversement si on augmente le coût du capital les entreprises utiliseront plus de travail. Changer durablement cet équilibre n'a donc rien de trivial.

Il y en a qui se revendiquent libéraux ici ? Je parle de libéralisme complet, pas juste économique qui sous camouflé de beaux principes humanistes ne se préoccupent en réalité que de libre circulation des capitaux et de dérèglement du droit des affaires.
 
Parce que les pavés techniques c'est joli mais ça ressemble à une discussion d'experts en thermodynamique en plein naufrage du Titanic. Un libéral complet devrait plus s'inquiéter d'une dérive autoritariste d'un Etat que de sa politique économique, cette dernière fluctuant au gré des mandats électoraux elle laisse notoirement moins de traces indélébiles sur les populations.

 
le vrai libéralisme est tout autant utopique que le vrai communisme (au sens littérale et pas historique)

 
Tu veux dire que ce sont de bons gros capitalistes sans scrupules qui se cherchent une légitimité ?

 
non, l'idée est bonne, mais ne peut être appliquée.

Je parle des libéraux de Hfr

 
oui je suis sûr que certains (dont je ne me souviens plus les pseudos) sont sincères quand ils parlent d'évolution sociale.
 
edit : un pseudo me reviens, Limonaire. Il semble convaincu des biens faits d'un système libérale, et explique très bien son raisonnement

 
Je lui souhaite bien du courage. Je pense qu'il va drolement en chier, et regretter. D'autant plus qu'ayant fait une croix sur son visa, il lui sera bcp plus difficile de revenir.
A moins que ce qui ne l'attire, c'est le salaire la bas : etre devenu un riche ingenieur, qui echappe a la societe et a la loi, grace a ces etudes faites en France. Chouette, bravo.

 
Mais c'est le capital seul qui décide du partage, et du reste!   et donc les choix se font  toujours dans l'intérêt du capital, au détriment du travail.
 
Le chômage, et les inégalités sont voulus par ce système conçu pour le capital.(pour ça qu'il s'apelle capitaliste)
 
Par ailleurs D9/D1 ça représente que dalle.
faut voir D99...(qui concentre beaaaaaaaaaaaaucoup plus que 1/99em des revenus...)
 

   
Ca, c'est tres vrai
 
Cela me rappelle Asterix, allez savoir pourquoi. Je me dis que decidemment, les deux comperes avaient parfaitement su croquer l'identite nationale francaise, dans toute sa complexite

 
Un libéral reviendra toujours à la liberté fondamentale d'un individu. L'individu n'a pas à faire les frais du groupe. L'économie n'est qu'un moyen, elle n'est pas fondamentale. Ici, de défenses libérales je ne vois que des présentations de financiers qui se foutent des individus. Tout le contraire du libéralisme.
 
Moi je me considère comme libéral mais je ne me retrouve pas dans cet étalage de "technicité économique". En bon libéral la seule chose qui m'inquiète dans l'économie c'est la soumission des peuples qui la subissent. Je n'aspire pas à m'éclater dans le business et la possession de biens. Par contre ça ne me choque pas que d'autres s'épanouissent dans cette recherche perpétuelle du profit maximisé dans la mesure où ils ne viennent pas me forcer la main. De la même manière je ne souhaite pas que l'Etat s'intéresse à ma vie privée.
 
En ce moment, de mon point de vue que j'estime libéral, la situation générale se dégrade : l'économie ronge les plus faibles et l'Etat réduit les libertés individuelles. Les deux vont de pair pour faire de certains individus (une majorité ?) des esclaves modernes.

Alors qu'il n'est que le dindon de la farce...

 
C'est surtout que les idées se transforment, souvent sans aucun rapport avec leur contenu. Le communisme n'a jamais été appliqué, c'est un fait. Le libéralisme est appliqué depuis trois siècles à peu près, c'est aussi un fait.

 
Bien vu

et Marx a servi de ferment aux staliniens, maoistes, khmers rouges, et autres illumines ayant cause plusieurs dizaines de millions de mort au XXeme siecle.
Neanmoins, personne n'est alle accuser Marx, qui etait un economiste, d'etre responsable de ces morts.
 
C'est toujours tres dangereux de vouloir porter un jugement moral sur le passe quand on ne l'a pas vecu. La probabilite que cela vous pete a la gueule est tout de meme extremement forte.

Peut etre, mais la, la discussion porte sur la macro-economie francaise, et surtout sur le futur proche probable des grands equilibres. C'est passionnant, car c'est notre avenir qui se joue la.

Citoyen d'un pays où l'économie serait parfaite (dans le sens que tu voudras), si en parallèle l'Etat fait de moi un mouton alors c'est l'enfer tu m'excuseras. Je préfère l'inverse (dans une certaine limite bien sûr), c'est à dire un homme totalement libre (c'est très subjectif et n'est pas absolu bien évidemment) et relativement pauvre.
 
Bien entendu je suis preneur du meilleur des deux mondes. Ce qui me gêne dans les discours macro-économiques c'est que dans cette guerre on accepte la perte de nos libertés individuelles pour une relative sécurité économique comme si les deux étaient antinomiques. Le discours du moment c'est ferme ta gueule si tu veux continuer à bouffer et dormir au chaud, sinon regarde les pauvres des autres pays viendront te piquer ta place.
 
Personnellement, mon niveau économique je le trouve presque idéal si je me sents libre. Et pourtant j'ai un revenu inférieur au salaire médian. On va me dire mais tu as vécu au-dessus de tes moyens jusqu'à maintenant, alors pour continuer à exister il te faut maintenant accepter de baisser ton niveau de vie et en plus tu fermeras ta gueule quand je déciderai de la façon dont tu devras te comporter dans la société.
 
Ca pour moi c'est tendre vers l'esclavage. Arriver à ce stade, la position économique de la France dans le monde je m'en branle.

Tu as donc une position liberale, oui. Mais ce n'est absolument pas notre culture economique, qui depuis l'apres guerre est fondee sur la solidarite.
C'est plus proche d'une vision anglo-saxonne, qui n'a pas vraiment la cote dans le coin.

 
sans doute, mais tout autant que le communisme, doit être appliquée mondialement, les mêmes règles pour tous.
seulement on est sans doute loin de se libérer de l'emprise des États, qui ont été dans le communisme comme dans le libéralisme, un frein à leurs évolutions.
 
le communisme veut un État qui distribuerait la richesse produite équitablement, le happy end étant une forme d'anarchie, sans État, sans police, mais une unité naturelle et un système pour gérer l'ensemble de manière cohérente.
le bad end c'est produit en URSS
 
le libéralisme souhaite pas d'États qui gèrerais la richesse produite par des entreprises privés, les gens seraient égaux en droits mais rémunérés selon un critère de valeur. ont seraient tous actionnaires indirectement de ces entreprises, et donc privilégieraient la société. le happy end étant une forme d'anarchie, sans état, sans police, mais une unité naturelle et un système pour gérer l'ensemble de manière cohérente.
le bad end une société dirigé par des monopoles, proche du système féodale.
 
désolé pour la compréhension du texte, j'ai fais une nuit blanche ....
 
 

C'est passé ça?? C'est hallucinant, rien ne les arrête.
 

 
http://tempsreel.nouvelobs.com/act [...] uctor.html

 
je crois me souvenir, quelle est devenu active en Angleterre au 17ième siècle, certains financiers investissaient dans les voyages maritimes, et même spéculaient sur les remboursements.
un climat de confiance était nécessaire et un parlement indépendant de la couronne a été crée.
 
à cette époque l'Angleterre possédait 1/4 (je dois dire une grosse connerie mais c'était énorme) de la richesse du monde connu (je crois) ce fut l'origine, de la propriété privé et les Lois pour garantir une sécurité à tous les citoyens, le libéralisme a contribuer à la démocratisation de l'Angleterre.
 
je peux te donner un lien qui en parlera mieux que moi, désolé jai pas la tete claire ...
 
http://www.contrepoints.org/Le-lib [...] es-la.html

    je suis antisémite mais je lis Hannah Arendt

et le juif à l'époque de Wagner était un peu ce que la civilisation américaine est aujourd'hui, c'est à dire hégémonique, mais bien sûr    

Oups pardon, voir le post de Betcour  

Et vu que les impôts font +27% alors que le PIB fait +12% sur cette période, ça donne l'impression qu'effectivement les salariés se font tondre par les actionnaires. Alors que ça part dans les poches de l'état...

Bah oui, regarde la courbe du partage de la VA, la période 75-85 est exceptionnellement favorable aux salaires - bruts, parce que ça se trouve ça correspondait à une hausse des cotisations, faudrait se renseigner.

En effet  

Non, je "t'attaque" là-dessus pour te faire réaliser que la répartition des richesses est moins inégalitaire aujourd'hui.
Et pour l'affirmation mauvaise répartition des richesses => chômage, comment expliques-tu donc le plein emploi des trente glorieuses alors que justement la répartition était inégalitaire au possible ? Et le fait qu'on se tape toujours 10% de chômage aujourd'hui alors que l'état force la répartition depuis plusieurs décennies ?
C'est Mitterrand qui disait "Dans la lutte contre le chômage, on a tout essayé" et en apparence il a raison. Mais en fait non, on n'a pas essayé l'arrêt de l'augmentation de la répartition forcée de la part de l'état (en particulier donc ce smic qui augmente plus vite que les autres salaires). Je suis gentil et ne propose pas carrément le retour en arrière    Mais évidemment, avec un tel discours, c'est la mort politique assurée. Un peu de répartition c'est bien, à mon sens servir de filet sécurité pour les xx% les plus pauvres fait partie des devoirs de l'état. Mais il ne faut pas se voiler la face sur le coût réel de cette répartition et s'imaginer que c'est la solution miracle.

en fait, j'ai l'impression que cette mauvaise repartition, elle a ete la source d'une tres mauvaise reponse politique.
En gros, on va dire que 10% des salaries, ceux qui gagnent le plus, voient leur revenus augmenter plus vite que les autres. Les politiques en deduisent qu'il faut reduire les inegalites, et pour se faire, au lieu de taper en haut, decident d'augmenter le bas : hausse continue du SMIC, qui rattrape la classe salariee moyenne, et devient de facto le salaire de reference, au lieu d'etre le salaire minimum.
En effet, pour compenser, on augmente les prestations sociales, via les hausses des prelevements sur salaire.
Hors, les 10% les plus riches, ce n'est pas leur salaire qui pese le plus lourd dans le revenu, mais leur patrimoine. Neanmoins, comme on ne veut pas taxer les babyboomers qui sont en pleine constitution de patrimoine egalement, on preserve cette fiscalite la, au depend d'une fiscalite en hausse sur le travail.
C'est comme si on tassait tous les salaires vers le bas, sous pretexte que le haut de la pyramide s'envole.
Mais de fait, cela revient a faire payer l'augmentation du SMIC a ceux qui sont payes entre SMIC+1% et SMIC+30% : les fameuses classes moyennes. Et cela n'enraye absolument pas l'envolee du haut de la pyramide, au contraire, la creativite en matiere de remuneration elevee etant sans limites.
 
La solution aurait plutot ete de retablir un impot sur le revenu quasi spoliatoire, type annees 30 aux US, et de lourdement taxe toute remuneration annexe au dela d'un niveau plafond. Une autre piste eut ete de taxer les revenus financiers, pour encourager le travail versus le patrimoine. Mais ca, dans une population vieillissante, de moins en moins activee et de plus en plus riche, cela aurait ete un suicide electoral.

tu essayes de noyer le poisson, on se fiche pas mal de l'œuvre de Céline ou de Wagner, il s'agit de savoir si l'antisémitisme ou d'autre haines racistes auraient pu être acceptables à certaines époques, or, tu auras beau essayer de faire du relativisme à 2 balles, elles n'étaient pas plus acceptables au XIXe qu'au XXe...
 
comme si au XVIe on ne comprenait pas bien ce que signifiait empaler un protestant, parce que tu vois les mentalités n'étaient pas les mêmes, blabla... et ensuite ce sont les mêmes qui nous expliquent qu'on est responsable et que les structures n'excusent pas les comportements... bref encore de la morale à géométrie variable...
 
mais tout ça dans le fond c'est pour faire passer l'idée que certaines opinions actuelles peuvent être comprises...

 
Tu veux démontrer quoi exactement ? Que je suis un affreux gaucho qui dénonce les crimes de l’extrême droite européenne et qui serait dans l’incapacité de reconnaître la barbarie des régimes de Staline, de Pol Pot ou encore de Mao ? Ben voyons…  
 
Je te rappelle juste que j’évoquais la théorisation de l’antisémitisme dans la deuxième partie du 19ème et le fait que Wagner s’inscrit indubitablement dans un courant de pensée (l’antisémitisme,  le germanisme exacerbé, le pangermanisme) qui va faire basculer l’Allemagne dans l’abomination.
 
Et au passage, j’essayais de montrer à quel point Heinrich…se fout de la gueule du monde lorsqu’il confond, innocemment, l’antijudaïsme (latent en Europe depuis le moyen âge) et l’antisémitisme, concept politique de la deuxième moitié du 19ème.

J'essaye juste de souligner qu'il ne faut pas non plus faire trop d'amalgames.
L'anti-semitisme europeen existe depuis longtemps, avec des poussees regulieres, notamment au 19eme, oui.
Mais il me parait incongru de chercher a faire porter la responsabilite du nazisme a des individus, certes anti-semites, mais ayant vecu 60 ans auparavant et n'ayant, pour le cas de Wagner, pas eu de fonctions politiques.
 
Encore une fois, qui suis je et qui es tu pour prejuger de ce qu'auraient ete tes opinions a cette epoque ?
 
L'antisemitisme, c'est l'antijudaisme revu et corrige a l'aune des evolutions scientifiques et des theories en vogue, style eugenisme.

 
Par à peu près toute l'Europe à partir du XVIIIe. Ta démocratie libérale, ta liberté d'expression, tes droits individuels et toutes ces "petites choses" qui font que tu peux caguer sur Sarkozy ou les religieux ici sans rien risquer, ça ne sort pas du cul d'une poule

pourquoi viens-tu nous faire part de la tienne alors ? l'antisémitisme était compréhensible, faut remettre les choses à leur place, tout ça...
bref, l'idée que le contexte explique les comportements, idée que la droite a tant de mal à comprendre en général, sert ici à excuser les opinions les plus rances, c'est amusant...

 
Ahhh, tu veux dire l'alibi du grand capital pour faire disparaître l'Etat de droit et la concurrence

Qd on dit que le libéralisme est aussi inapplicable que le communisme, on parle de son versant économique, hein. L'application du libéralisme politique ne prouve en rien que le libéralisme économique est viable.

 
Faux. Tu confonds l’antijudaïsme (à la pelle : chrétienté vs judaïsme) et l’antisémitisme en tant que concept politique. Ce dernier est théorisé seulement au 19ème avec, au passage, une jolie confusion entre une notion religieuse et une notion philologique. Pour info, les langues sémitiques, dont l’hébreu ancien fait parti, englobe aussi l’arabe antique. Ironie de l’histoire…