Reprise du message précédent :

 
le probleme du revenu d'existance, c'est que ça part toujours du principe que si t'es au chomage c'est de ta faute, et que c'est pas simplement parceque le travail doit être partagé et la tune mieux répartie
 
on est toujours dans un model de croissance infinie et on persiste à penser que la création d'emploi resorvebera le chomage, pourtant depuis 30 ans rien ne va dans ce sens
les entreprises cherchent à se débarasser autant que possible des salariés qui sont un coût, le pire coût en fait
ils en ont rien à cirer qu'il y ai 10 ou 50% de chômage
rien

Bien sûr que non. La plus grosse responsabilité n'incombe pas effectivement aux banques, mais encore moins aux consommateurs... La surconsommation a été encouragée par certains gvts libéraux pour doper leur croissance, et après avoir précarisé une bonne partie de leur salariat grâce à leur système économique pourri, ils ont été forcés de passer par le surendettement pour pouvoir conserver ce niveau de consommation. La population n'a fait qu'aller là où ses gouvernants lui disaient.

 
En quoi le fait qu'on limite les salaires à 20x, empêchera ton commercial de gagner 3x plus?
Tu pars du constat que ton commercial gagne 3x plus que toi sans le mériter (d'après tes critères risibles) et tu en déduis qu'il faut limiter les salaires car ce n'est pas juste, avec comme argument l'évidence...
 
Comment dire?

même si on le prouvait par A+B qu'est ce que ça changerait ?

le fait est que ceux qui détiennent le capital veulent encore plus de fric, et considère les salariés comme un coût
à partir de là il n'y aucune raison qu'ils payent les gens autant à faire moins
le probleme revient toujours au capitalisme qui n'a aucune morale et aucune logique sociale
On retournerait à un model quasi féodal qu'ils en auraient rien à foutre tant qu'ils ont leur tune
le capitalisme ça semble tenir la route parcequ'on a pas encore touché les rebords du cadre ou il marche (quoique récement un peu quand même)
mais si on réfléchit à long terme on voit bien que la logique d'une croissance illimitée avec des ressources limitées ne peut pas fonctionner

mais bon comme on va finir par inventer le mouvement perpetuel, maitriser la fusion nucléaire, et pouvoir retourner dans le temps, il n'y a pas de raison de s'affoler.

non mais ok mais je parle sur un plan théorique, maintenant je suis d'accord pour dire que le système tel qu'il fonctionne aujourd'hui et sans ajustements notables nous mène au désastre

Et? Les gouvernements leur ont mis le couteau sous la gorge?
 
J'ai un revenu plus que confortable, et ca ne m'empeche pas de privilegier l'epargne plutot que de ceder aux sirenes des ecrans larges, des consoles de jeux, des ordinateurs dernier cri, des voitures toutes options, du dernier telephone portable a la mode, etc...
Pourtant, je suis plutot joueur, j'aime tout ce qui touche aux nouvelles technologies, et j'aimerais bien me payer une Mustang. Si je veux, tout ca, demain je vais me le payer cash.
Mais je prefere rouler dans une bagnole qui m'a coute quelques milliers de dollars, jouer a des jeux pas trop recents sur un portable pas tres recent, me passer de console, et j'ai cede aux sirenes de l'ecran plat en profitant de la liquidation de Circuit City...
 
Bref, deresponsabiliser completement le consommateur, c'est facile, aussi.
 
On va nous faire croire que la surconsommation, c'est "seulement" des nations patriotes qui suivent les directives de leur gouvernement parce qu'on leur dit d'acheter? Un peu facile.

Mais oué bien sûr, la surconsommation érigée en modèle de société, la pub omniprésente, le crédit à la consommation encouragé et dérégulé, c'est la faute au vilain consommateur... Avec ce raisonnement, on peut réautoriser la pub pour le tabac, vu que de toute façon ça n'influence pas le consommateur responsable
On se demande à quoi servent des gouvernants, d'ailleurs, puisqu'ils ne sont jamais responsables des orientations prises par les sociétés et les économies qu'ils dirigent.

je suis pas d'accord, les banques sont bien responsables, les états n'ont fait que les laisser faire après s'être laissés convaincre par des financiers que l'argent qui dort sur un compte épargne, c'est le mal, que ça ralentit le progrès et l'économie et que l'endettement, c'est le bien, ça fait tourner la machine à croissance en surmultipliée... tout ça s'est décidé au début des années 80 et tous les états ont suivi qu'ils soient de droite ou de gauche, en France, on a même eu droit aux dévaluations qui ont appauvri les épargnants et "enrichi" les endettés (désolé pour le point mitterrand).
Le consommateur n'a été qu'un pion dans l'histoire, lui donner la responsabilité d'un système dont il a été la victime c'est juste honteux... D'autant qu'on lui a menti et pas qu'un peu, avec les mythes de l'inflation éternelle, on lui a laissé croire que de toute façon, au bout de quelques années, son emprunt serait de plus en plus facile à rembourser grâce à l'inflation et la croissance, sans fin bien sûr. ça a d'ailleurs fait illusion longtemps, et puis un jour, un produit mal goupillé qui effondre le chateau de carte et blam... mais comme pendant ce temps, les banques aussi ont quasiment éliminé leurs fonds propres au profit de la dette (portons le à leur "crédit" même eux y croyaient), on ne peut plus laisser les plus mauvaises banques faire faillite sans que cela entraine toutes les autres avec elles... et voilà qu'on éponge leurs dettes... grandiose...

Attention, je n'ai pas dégagé les banques de toute responsabilité, hein...
C'est juste que pour moi, les premiers à blâmer sont plutôt les libéraux qui nous gonflent depuis des années avec leurs conneries, tout simplement parce qu'ils étaient au pouvoir (du moins les politiciens de ce courant), et qu'ils avaient donc parfaitement la possibilité d'empêcher ce gâchis.

ça a laissé faire même dans les états qui étaient à gauche à ce moment là, c'est pas une question de libéraux mais de financiers/économistes à vision très court-terme qui ont réussi à convaincre tout le monde...

Euh "à gauche" comment ? Comme en Angleterre ? Parce que cette ordure de Blair n'a pas grand-chose d'un gaucho, par exemple (entre sa politique économique et sa politique étrangère...)
 
Quant à d'autres pays comme chez nous, ils ont quand même énormément limité les dégâts, quand même. Le surendettement de nos ménages, quoique forcément excessif, n'est rien en regard de celui des anglo-saxons...
 
(sinon je parle de libéralisme tout simplement parce que les court-termistes que tu évoques se revendiquent tous +/- de cette idéologie - et on va pas relancer le débat "vrai/faux libéralisme" ).

Je vais donc rentrer manu militari en France, m'endetter jusqu'au cou et une fois que je suis dans la merde, crier que ce n'est pas du tout de ma faute, et que je suis la victime d'un systeme qui doit me rembourser?
 
Les credits a la consommation ne reposent pas sur une argumentation "inflation-croissance qui fera qu'au final ca sera facile a rembourser". C'est juste des vendeurs qui te disent que si si, tu peux acheter ceci/cela parce que ca ne te coutera pas cher (voire pire, tu ne paies rien pendant X mois, ensuite les factures deboulent...) par mois. Bien sur ils te font miroiter que c'est possible. Bien sur ils se contrefoutent de savoir si ca va te foutre dans la merde ou pas. Bien sur ils cherchent avant tout a faire du pognon. Mais au final, c'est toi qui signe
 
Je ne dis pas qu'il faut rejeter l'entiere responsabilite sur les consommateurs. Je dis qu'ils ont une grand part de responsabilite la-dedans.

   Il est certain que aujourd'hui on ne prends pas ce chemin la.  
Pour  nous, heureux pays du nord, le système économique actuel pouvait marcher tant  
- que l'efficacité de nos moyens de production était assez limitée,  
- que les entreprises ne pouvaient pas être facilement délocalisées,
- et que les ressources naturelles pouvaient sembler infinies.
 
Aujourd'hui ça bloque sur les 3 points, mais nos brillants responsables économiques et politiques continuent de faire comme si de rien était.  (on les comprends, pour eux et leurs copains, c'est tellement chouette ce système...)

Faut dire aussi que tous (fabricants, banquiers, distributeurs, publicitaires, médias) ont sorti le grand jeu pour leur faire croire que grace a l'endettement ils allaient accéder au paradis.
Et on  leur a dit " juste une petite signature",   histoire de se défosser de nos responsabiltés d'enculés.

N. Sarkozy, Lorient, 3 avril 2007

Le jugement de Xavier Bertrand (et de la droite UMP qui s'étrangle):

Et pour un président de la République, M. Bertrand ?

J'ai pas compri qui a dit quoi

Aujourd'hui Aix-en-Provence en état de siège. Le Sarko Tour bientôt près de chez toi

Non justement, y'a pas une enveloppe "salaires" qu'on partage comme un sac de bonbons. Le budget des salaires c'est une charge globale comme tous les autres coûts de production, l'entreprise paye ce coût et essaye de faire en sorte qu'à l'arrivée, une fois tout payé, il reste un bénéfice.

Les salaires ne sont pas fixés uniquement en fonction de ce qu'on "mérite" de gagner ni de ce dont on a besoin pour vivre (ça c'était le système soviétique), il y a un tas de critères, donc l'utilité économique (le salarié qui rapporte beaucoup d'argent à la société est souvent mieux payé), le jeu offre/demande sur le marché du travail, les accords salariaux, les habitudes, la réglementation, etc. Le fonctionnement du capitalisme c'est d'encourager la production de richesse par l'enrichissement personnel : soit on est anti-capitaliste (pourquoi pas), soit on doit accepter au moins en partie ce fonctionnement, puisque c'est lui qui fait tourner le système au final.

(j'entends déjà tous les trolls poilus du topic qui se préparent à me tomber dessus... )

...sauf en économie. L'économie c'est pas de la chimie, faut revoir ses classiques.

ouais    
 
des nouveaux jetons dans la machine    

Non, c'est que la richesse est un concept abstrait et humain, et que fatalement ça n'obéis pas aux mêmes règles que des molécules dans un tube.

 
   
 
hum wait....   c'est du vent alors ?
 
 

 
 
Ha oue en fait t'es pas desagreable t'es carrement un gros troll velu    
J'esquive a temps  

Ni plus ni moins que la loi : c'est un concept abstrait et humain, ça n'en reste pas moins vital.

 
pour illustrer
 

honnetement y a un truc que j'exècre sur ce topic c'est cette manie de copier coller des pavés venus plus ou moins de nulle part.

 
T'as compris que je m'en foutais , j'en suis pas a ton petit niveau "non mais heuuuuu techniquement c'est pas tout a fait ca , l'employe a une valeur economique , physique et intellectuelle ...et quand il se pignolle il double de valeur !"  !!!" Je bosse depuis de nombreuses annees , j'ai bien les yeux en face des trous et tu peux me dire 10000 fois que c'est pas possible , tu as juste l'esprit englue par trop de regles ...et finalement tu t'y perds toi meme ...la realite est que la richesse est mal partagee , extremement mal partagee et que meme sans le vouloir , on cherche a attenuer ce mauvais partage , c'est ce que je crois . le fait de parler de limiter les salaires est a mon avis une idee tres interessante dans le sens de la limitation de la richesse personnelle . un pseudo capitalisme peut parfaitement exister dans une societe ou on limite les salaires . C'est pas tout l'un ou tout l'autre .
 
Quand a la richesse element abstrait et humain , merci j'etais au courant , ca veut pas dire qu'on ne peut pas remuer ce concept hein ...qu'il ne peut evoluer ...

 
ce que je voulais dire par là c'est que même en le sachant et en le prouvant scientifiquement, ceux qui ont le capital n'en ont rien à battre tout simplement
je dis ça comme ça, je pense pas avoir à te convaincre

 
 
tant que ça évite les posts moralistes à deux balles   ................et que ça alimente objectivement les débats sclérosés et que ça reste limité à un voire deux pavés par page je ne vois pas en quoi c'est gênant.

rue89 = plus ou moins nulle part.

et bien dans l'absolu, il faudrait juste donner un lien, pour ne pas polluer la page et ensuite nous livrer un véritable commentaire de l'article "linké"/
Après et si l'on veut vraiment se montrer rigoureux, il faudrait éviter (je ne dis pas que c'est ton cas), les articles qui relatent des faits divers, genre Mme X a été mise en garde à vue 1 heure parce qu'elle a photographié un policier qui mettait un PV à un automobiliste mal garé etc.

  mauvais esprit meria, ce qu'il dit c'est que certains posts des pavés sans les commenter, ce qui m'interesse ici c'est les avis perso (soutenus par des articles) mais juste pondre un article comme ca en réponse à un post bof après rue89 reste une source comme une autre

 
je vois pas de quoi tu parles

pour illustrer le propos de Fender il poste un article. tu veux quoi comme commentaires dessus?  

- 1 lien (et pas de copié collé pour ne pas polluer la page)
- une synthèse du lien et une opinion clairement exprimée (on est sur un forum, pas sur un relai de rue 89 ou de l'afp).
 
A la rigueur, j'accepte un lien avec un copié collé du titre de l'article voire du chapeau de l'article si celui-ci résume l'article.
 
Parce que sinon on arrete d'écrire et chacun post et répond avec des copiés collés d'autres sites.
En outre, le copié collé n'est pas véritablement respectueux des droits d'auteurs.

 
"I am Meriadeck and I approved this message"

 
et oui...
 
Les petites têtes bien faites sont toujours promptes à justifier, le plus sérieusement du monde, une organisation sociale qui leur est fortement favorable. C'est un dialogue de sourd. Il te suffit d'en appeler au partage du travail et des richesses, et te voilà immédiatement catalogué comme un nostalgique de l'économie soviétique. Tu te permets de pointer les disfonctionnements sociétaux profonds ? Il y a le diable bolchévique qui sommeille en toi.
 
La vie est si simple, avec les 5 droiteux qui hantent ce forum, que l'on se demande pourquoi la totalité de leurs préconisations n'a pas été adoptées. La peur d'une révolution peut-être ?

 
Ouais po facile ...  

 
libre à toi de trouver des articles qui abondent dans ton sens

le travail ne peut pas toujours etre partagé.
Le médecin veut bien partager mais pas sur que le premier quidam puisse faire le moindre acte non?