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    - [TU] Michel Sardou.
 

Monsieur Barnier sera-t-il un grand Premier Ministre ?




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Auteur Sujet :

[Politique LR ] Monsieur Barnier PM - La droite EST DE RE-TOUR

n°12154667
ita messa ​est
Revenge !
Posté le 18-07-2007 à 23:28:48  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Absolument Fabuleux a écrit :


 
tu serais pas un aussi un spécialiste en droit comme Bollareck par hasard ?  [:canaille]


 
 :heink:  
 

Citation :


car tu vas rire, l'Etat ne gère pas les départements et les communes : il paraît qu'il y a des conseils municipaux avec des maires à leurs têtes, des conseils généraux avec un président...


 
Chez moi ça reste l'état (les communes et les départements).

Citation :


et au fait, pour l'efficacité des associations, regarde un peu leurs comptes et regarde la part de la publicité pour l'appel aux dons. L'efficacité de l'Etat n'est peut être pas au top niveau mais il y a certains frais qu'il n'a pas à subir.  
Ton raisonnement sur l'efficacité comparative de l'etat vis à vis des autres formes d'administrations ne résiste pas à l'examen : les administrations qu'elles soient publiques, associatives ou privées ont toutes les mêmes travers pour une raison simple :  plus un système se complexifie, plus les règles se multiplient et plus le personnel nécessaire pour faire face à l'application de ces règles et à l'organisation de l'ensemble est important.


 
C'est pour ça, que moins on mettra d'entrave aux fonctionnements de ces assoces, mieux elles fonctionneront.

Citation :


exemple simple : L'armée. En Irak, lors d e l'invasion, seul 1/3 des soldats présents étaient combattants. Les 2 autre s tiers, c'était l'administration ( la logistique et l'organisation de celle ci). et pourtant l'armée est souvent considérée comme un modèle d'organisation  [:adodonicoco]  
en supposant, dans la quatrième dimension, que les gains d'efficacités d'une association soient tout d'un coup phénoménaux, cela ne permettrait pas de compenser la baisse des aides étatiques puisque de sgens votant massivement pour une baisse des prélèvements obligatoires ne vont pas s'imposer des prélèvements compensatoires  quasi équivalents par ailleurs ( les dons pour ceux qui ne suivent pas  :) )


 
Ca c'est purement idéologique. Je vote pour la baisse des prélèvements pour que justement quand j'aurais un salaire je puisse l'investir dans une assoce.
 

Citation :


franchement il faut être de gauche comme moi pour payer des impôts et faire des dons à hauteur de 2,5% de mes revenus nets ce qui au final augmente mon don total à la collectivité : rien à voir avec les gens de droites qui avec un bon conseiller fiscal baissent leur taux de prélèvement global.


 
Là c'est de la pure idéologie : gauche gentil, droite méchant.
 
 


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Du pain et des jeux, le peuple sera heureux !
mood
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Posté le 18-07-2007 à 23:28:48  profilanswer
 

n°12154674
ita messa ​est
Revenge !
Posté le 18-07-2007 à 23:29:19  profilanswer
 

[Toine] a écrit :


On parle d'exemples de "tout état". "Tout état" que la france n'est pas, mais que le vatican est. Pourtant tu conchies le système français ...  
 
Tu es vraiment... jeune on va dire ;) . Ca te fait une excuse.


 
Je conspue le système français car il ne marche pas, mais pas du tout.


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Du pain et des jeux, le peuple sera heureux !
n°12154684
ita messa ​est
Revenge !
Posté le 18-07-2007 à 23:30:33  profilanswer
 


 
 

Citation :

Attitude de Pie XII face au nazisme (3/4)
 
Par Pierre-Marie Monastier, vendredi 18 mai 2007 :: Pie XII nazi ? :: permalien #32
 
Quelle fut l’attitude du cardinal Eugenio Pacelli /Pie XII, germanophile reconnu, face au nazisme ? Sa phobie du communisme l’amena-t-il sinon à soutenir du moins à laisser faire, implicitement ou explicitement, le national-socialisme ? Comment Pie XII était-il perçu par les nazis ?
 
3) Pie XII, un pape face au nazisme ?
 
 
 
Le 2 mars 1939, le cardinal Pacelli succède à Pie XI et choisit la continuité avec son prédécesseur en choisissant Pie XII comme nom de pape. Les premiers mois de son pontificat sont consacrés à l’effort de paix : en mai, il propose une conférence internationale. Le pacte germano-soviétique du 23 août 1939 achève la précipitation vers la guerre, malgré une ultime tentative du pape le lendemain, lors d’une objurgation publique et solennelle : « Rien n’est perdu par la paix, tout peut être perdu par la guerre. » Cette déclaration officielle ne trouve aucun écho. Il prononce un nouvel appel le 26 août : peine perdue. Les déclarations solennelles sont sans effets. Pie XII réalise combien sa parole n’a que peu de portée quand elle cherche le bien et à quel point elle peut créer des dégâts sérieux si elle condamne un mal (cf. point suivant sur la position officielle du Vatican pendant la guerre). La guerre est déclarée dès le 1er septembre suivant par l’invasion de la Pologne par les Allemands, entraînant par la même occasion l’entrée en guerre de l’Angleterre et de la France.
 
 
 
¤ Moyens à la disposition de Pie XII
 
Avant de nous intéresser aux propos même de Pie XII, il convient d’abord de préciser quels étaient les moyens dont disposait Pie XII pour s’exprimer. L’historien Jean Chélini, président de l’Académie de Marseille et auteur de deux ouvrages de référence à ce sujet, rappelle que l’Europe, dès 1940, est sous le contrôle nazi : l’Autriche, la Tchécoslovaquie, la Pologne, la Prusse orientale, la Hollande, la Belgique et la France ont été envahies par les Allemands. L’Italie, la Hongrie et la Bulgarie se sont alliées au Reich. Seule l’Angleterre, isolée, continue la lutte. De fait les moyens pour le pape de parler et d’agir sont limités.
 
Il ne dispose que de deux organes bien définis : l’Osservatore Romano et Radio Vatican. Le premier est censuré dès juin 1940 par Mussolini, lors de l’entrée en guerre de l’Italie ; le second n’a qu’une portée limitée. La voie diplomatique semble la seule possible officiellement, alors même que les nazis décryptèrent rapidement les codes secrets du Vatican. Son caractère excellant dans ce domaine et la nécessité le poussant à utiliser cette voie, c’est bien la diplomatie qui primera jusqu’à la fin de la guerre.*
 
La problématique est donc la suivante : les moyens dont disposait Pie XII étant limités, a-t-il pour autant toujours gardé le silence ? Ce n’est pas anticiper que de répondre par la négative. Mais il est certain que, à plusieurs reprises, il choisit néanmoins de se taire. Quelles en furent les raisons ?
 
 
 
¤ La position officielle du Vatican pendant la guerre
 
Malgré les pressions de toutes parts, Pie XII choisit de ne pas prendre parti pour un camp, en raison de la complexité de la situation. Il explique sa position au cardinal Michael Faulhaber dans un lettre datée du 31 janvier 1943 et caractérise son attitude pendant la guerre « par le mot impartialité et non par le mot neutralité », car ce dernier « pourrait être compris dans le sens d’une indifférence passive qui ne convient pas au chef de l’Eglise en face de pareils événements. Impartialité signifie pour nous : juger les choses selon la vérité et la justice. »
 
En 1946, Pie XII répète cette position devant le corps diplomatique, en précisant : « En aucune occasion, Nous n’avons voulu dire un mot qui fût injuste, ni manquer à Notre devoir de réprouver toute iniquité, tout acte digne de réprobation, en évitant néanmoins, alors même que les faits l’eussent justifiée, telle ou telle expression qui fut de nature à faire plus de mal que de bien, surtout, aux populations innocentes courbées sous la férule de l’oppresseur. »
 
L’attitude d’impartialité est donc très claire : si un acte est contraire à la vérité et à la justice, il est à condamner ; mais il convient de le faire avec la plus grande prudence, afin de ne pas accentuer les persécutions. Cette position est sans nul doute la plus délicate : certains trouveront certaines prises de position trop violentes et d’autres pas assez.
 
La répression qui suivit la courageuse protestation publique des évêques et pasteurs hollandais, le 26 avril 1946, est un argument de poids en faveur du pape qui, très tôt, a vu le danger d’un tel acte, non qu’il fût condamnable en soi, mais qu’il provoqua néanmoins l’intensification des persécutions par une arrestation et une déportation amplifiées.
 
 
 
¤ Quand Pie XII parle et agit…
 
Le 1er septembre, l’Allemagne envahit la Pologne. Pie XII enchaîne les condamnations :
 
- « Nous avons dû, hélas ! assister à une série d’actes inconciliables aussi bien avec les prescriptions du droit international qu’avec les principes du droit naturel et même les sentiments les plus élémentaires d’humanité. Ces actes exécutés au mépris de la dignité, de la liberté, de la vie humaine crient vengeance devant Dieu. » (Pie XII, Message de Noël 1939)
 
- L’Osservatore Romano condamne la persécution en Pologne en 1940. Menshausen, chargé d’affaires du Reich à Rome, rencontre Mgr Montini et lui reproche les ingérences du Vatican dans les affaires intérieures allemandes. L’épiscopat demande alors au pape de mesurer davantage ses paroles afin de ne pas aggraver la situation.
 
- La même année, le Vatican menace de rompre publiquement le silence sur l’aggravation de la situation religieuse dans la partie de la Pologne rattachée au Reich. La réponse est cinglante : « Si le Vatican menaçait ou même entreprenait d’agir contre l’Allemagne sur le plan politique ou celui de la propagande, le gouvernement du Reich ne manquerait ni de moyens matériels efficaces, ni de possibilités de prendre des mesures contre l’Eglise catholique. »
 
- Le 10 mai 1940, Pie XII envoie des télégrammes de condoléances aux souverains de Belgique, de Hollande et du Luxembourg à la suite de l’invasion de la Wehrmacht.**
 
- Le New-York Times du 25 décembre 1940 mentionne le message de Noël du pape et ne manque pas de signaler que « si le pape, dans son discours de Noël, a eu l’intention de condamner le régime hitlérien, il n’aurait pas pu le faire plus clairement qu’il ne l’a fait, en dénonçant "l’Ordre nouveau" qui prétend imposer sa loi à toute la société … Le pape a expliqué que la morale politique repose sur la confiance, la fidélité dans les respect des traités. » Le journal américain est très clair : Pie XII est allé aussi loin que lui permettait le contexte politico-militaire.
 
- Le gouvernement général de l’ex-Pologne, dirigé par Hans Franck, instaure un véritable régime de terreur. Casimir Papee, ambassadeur auprès du Vatican (malgré la disparition de l’Etat polonais) et le gouverneur polonais en exil à Londres, demandent au pape une condamnation publique. Ce dernier est retenu par une partie de l’épiscopat resté sur place et craignant un redoublement des persécutions. Le pape choisit donc d’écrire personnellement et à plusieurs reprises aux évêques polonais afin de leur assurer son soutien indéfectible.
 
- Contredisant la prétendue indifférence du pape face aux persécutions perpétrées par les nazis, l’éditorial du 25 décembre 1941 proclame que « la voix de Pie XII est une voix solitaire dans le silence et les ténèbres qui engloutissent l’Europe en ce Noël 1941 ». Le contenu de cet éditorial explique de manière limpide que personne dans le monde, sauf le pape, n’ose s’élever contre le nazisme. Ce propos extrêmement fort ne peut donc pas être tranquillement mis de côté pour qui viendrait à s’intéresser à ce sujet.
 
- Le 31 octobre 1942, jour du 25e anniversaire des apparitions de Fatima, Pie XII adresse un message radiodiffusé au peuple du Portugal, pays neutre. Il fait la demande suivante à la Vierge Marie : « Aux peuples séparés par l’erreur et la discorde, et particulièrement à ceux qui professent pour Vous une singulière dévotion et chez lesquels il n’y avait pas de maison qui n’honorât votre vénérable icône (peut-être aujourd’hui cachée et réservée pour des jours meilleurs), donnez la paix et reconduisez-les à l’unique bercail du Christ, sous l’unique vrai pasteur. Obtenez à la Sainte Eglise de Dieu paix et liberté complètes ; arrêtez le déluge envahissant du néo-paganisme. » (Le Père Gaston Fessard se souviendra 15 ans plus tard de l’effet de ce texte : « Ceux qui vécurent l’angoisse de ces années d’occupation se rappellent sans doute eux aussi la signification que prirent pour nous ces phrases dont les nazis essayèrent par tous les moyens d’arrêter la diffusion. Tant il leur était clair d’abord qu’elles détruisaient radicalement leur propagande mensongère. … C’est pour répandre la lumière et l’espoir que nous apportaient de telles paroles que je m’employai à composer un tract clandestin. »)
 
- Le 2 juin 1943, le pape ose toutefois une sortie sur la question polonaise : « le sort tragique du peuple polonais… le silencieux héroïsme de ses souffrances et sa place future sans une Europe refaite sur des bases chrétiennes et dans une assemblée d’Etats exempte des erreurs et des égarements du passé. » Ce texte est reçu avec ferveur par les Polonais, notamment par le cardinal Sapieha, archevêque de Cracovie, qui n’en demande pas plus par peur des représailles.
 
En 1940, suite à l’invasion de la Belgique, du Luxembourg et de la Hollande par l’Allemagne, Pie XII envoie trois télégrammes aux différents chefs d’Etat, qui, rendus publics, provoquent la colère de l’Allemagne et de l’Italie.
 
 
 
¤ Pie XII, entre Hitler et Staline ?
 
Lors de l’invasion de l’URSS par l’Allemagne, Pie XII choisit de ce taire, ce qui lui sera durement reproché. Plus généralement, Pie XII se voit accusé de silence à l’égard de l’Allemagne par peur du bolchevisme. C’est notamment la thèse que défend le film Amen de Costa-Gavras. Or une telle accusation est grave surtout lorsqu’elle est reprise en ces termes par un grand hebdomadaire français qui titre sa critique du film « Quand la croix était gammée » et qui tient ces propos : « Parce que "Hitler protégeait la chrétienté du communisme", l’Eglise catholique a refusé de condamner pendant la dernière guerre le régime qui exterminait les Juifs. »3* La question de l’Eglise et des Juifs sera traité dans le chapitre suivant. Il convient pour le moment de considérer la thèse selon laquelle Pie XII aurait été clément vis-à-vis du nazisme - ce qui, nous l’avons pu en partie précédemment, est faux - pour faire barrage au communisme. Qu’en a-t-il été vraiment ?
 
Il faut tout d’abord rappeler que Pie XI publia, une semaine après Mit Brennender Sorge, le 19 mars 1937, Divini Redemptoris, dans laquelle est de nouveau condamné le communisme. Ces deux encycliques sont liées dans le sens où elles ont comme axe majeur l’analyse des natures idéologiques du national-socialisme et du communisme. Il apparaît une indéniable parenté entre les deux doctrines, qui poussera Pie XI puis Pie XII a les condamner sans cesse sans jamais attacher plus d’importance à l’une plutôt qu’à l’autre. Pie XI ira même plus loin avec la publication d’une ultime encyclique, le 29 septembre 1937 : Ingravescentibus malis. Si cette dernière porte sur le rosaire, Pie XI ne condamne pas moins les insultes dont la Vierge Marie est victime, ainsi que la propagande anti-communiste des nazis « qui prétendent qu’on peut ainsi repousser complètement les théories exécrables des communistes » mais qui « méprisant la lumière de la sagesse évangélique, (…) s’efforcent de faire renaître les erreurs des païens et leur manière de vivre. »
 
La problématique est donc la suivante : Pie XII a-t-il sinon encouragé du moins regardé avec bienveillance le nazisme dans sa lutte avec le communisme ?
 
Tout d’abord, il faut commencer par affirmer qu’il n’existe aucun texte, aucun discours ni même un bref télégramme de Pie XII qui pourrait accréditer la thèse d’un éventuel soutien à Hitler dans sa lutte contre Staline. Il y eut bien des craintes de la part d’un Wladimir d’Ormesson, ambassadeur de France près le Saint-Siège, mais vite dissipées (dans son rapport daté du 28 octobre 1940). Pour ne prendre qu’un exemple, lorsque les nazis passèrent à l’offensive en URSS, ils évoquèrent une « croisade » contre le bolchevisme : c’est le 22 juin 1941 qu’est lancée l’opération Barbarossa. Des pressions furent exercées sur le pape par les nazis pour qu’il la soutienne, ce qu’il refusa.
 
L’historien Yves-Marie Hilaire, professeur émérite d’histoire contemporaine à l’université de Lille III, s’est penché sur les procès-verbaux transmis au ministère des Affaires étrangères par les ambassadeurs de France successifs entre 1940 et 1944, à savoir Wladimir d’Ormesson et Léon Bérard. Ces documents sont évidemment une mine d’informations pour comprendre l’état d’esprit qui régnait au Vatican durant la guerre : « On y apprend qu’Hitler est considéré comme l’ennemi de la civilisation chrétienne et que le pape place tous ses espoirs dans la résistance britannique et l’aide américaine. Et surtout que l’attaque de l’URSS n’est en rien considérée comme une "croisade". »4*
 
Voici quelques propos tenus par ces deux ambassadeurs :
 
- « Pour le Saint-Siège, le bolchevisme reste évidemment l’ennemi numéro un mais ceci ne le rend pas beaucoup plus indulgent pour le nazisme que l’on ménage parce qu’il est proche et qu’on le craint mais que l’on déteste. A cet égard, Mgr Tardini, qui appelle Hitler "Attila motorisé", me confiait également qu’il considérait que l’Espagne comme l’Italie étaient plus que jamais en ce moment entre les mains de l’Allemagne. » (Wladimir d’Ormesson, le 24 juillet 1940, suite à une rencontre avec Mgr Tardini)
 
- « (L’attitude du Vatican) est très favorable à la Grande-Bretagne et aux Etats-Unis, nettement hostile à l’Allemagne, encore plus à l’URSS, affectueuse et désolée envers l’Italie. (…) Le Saint-Siège redoute avant tout le triomphe total de l’Allemagne. Pour l’Europe, pour l’Italie, enfin pour l’Eglise. (…) Le Saint-Siège a cru que l’Angleterre avait des atouts pour une négociation après la défaite française. Quand il a vu la résistance britannique s’affirmer, se prolonger, il a pensé que la Grande-Bretagne pourrait peut-être sauver bien davantage encore, le Vatican a placé tous ses espoirs dans cette résistance et dans l’aide des Etats-Unis. (…) Pas la moindre trace de naziphilie au Vatican : Hitler est vraiment considéré comme l’ennemi de la civilisation chrétienne. C’est "Attila motorisé", m’a dit un jour Mgr Tardini. » (Wladimir d’Ormesson, le 28 octobre 1940, lors de son rapport d’ensemble sur sa mission, après avoir été rappelé en France)
 
- « Le Saint-Siège aperçoit une opposition foncière, théoriquement irréductible, entre la doctrine de l’Eglise et celle dont s’inspire le national-socialisme. (…) Le Saint-Siège estime que le nazisme tel qu’il s’est manifesté au monde implique une confusion totale du temporel et du spirituel. Et là-dessus, l’Eglise ne saurait transiger qu’au prix de ce qui serait à ses yeux une abdication. Là-dessus l’accommodement équivaudrait pour elle à l’abandon d’une partie essentielle de sa doctrine et de sa mission… Le droit de l’Etat trouve une limite dans le droit de l’âme immortelle. (…) La parole du pape a rencontré une vive adhésion au cours de cette guerre (Allusion au message de Noël) » (Léon Bérard, le 22 février 1941, note adressée à l’amiral Darlan)
 
- « Un membre du Sacré-Collège a félicité le pape de ne pas avoir fait la moindre allusion à la guerre contre l’URSS lors de la remise de lettres de créance dy nouveau ministre de Roumanie. Le pape a répondu au cardinal : "Soyez sans crainte, je redoute Hitler encore plus que Staline." Cette appréciation est d’autant plus remarquable que le danger communiste n’a jamais cessé d’être au premier plan des préoccupations du Vatican. » (Parole citée par Léon Bérard dans un rapport daté du 21 août 1941 - soit deux mois après l’invasion allemande en Russie -, destiné à l’amiral Darlan)
 
- « (Mgr Tardini) fait état de la déception des puissances de l’Axe, surtout en Italie … du fait qu’aucune des paroles du Saint-Siège depuis deux mois ne contient pas une allusion à la "croisade" contre le bolchevisme. » (Léon Bérard, le 4 septembre 1941, rapport à l’amiral Darlan)5*
 
- « Au Vatican, on ne se fait guère d’illusion : en pleine guerre, le fait que le régime hitlérien observe si peu de ménagements à l’égard des confessions chrétiennes dans le Reich… est considéré comme une indication des mesures radicales qui seraient prises au lendemain d’une victoire. » (Léon Bérard, le 21 janvier 1942. Dans ce rapport, il rapporte également les propos de plusieurs diplomates allemands en poste à Rome : « Il n’y aura pas de place pour le Saint-Siège dans l’Europe de l’ordre nouveau » ; « On fera du Vatican un musée, aurait déclaré l’un d’eux et non des moindres. »)
 
- « (Au Vatican) on tient un compte minutieux des entraves et limitations que l’Allemagne a pu mettre aux liberté religieuses. » (Léon Bérard, le 2 février 1942, au maréchal Pétain)
 
Il n’y a donc pas eu d’obsession antibolchevique comme le laissent supposer certains historiens, telle Annie Lacroix-Riz qui affirme notamment que le Vatican était favorable à l’Allemagne depuis la Première Guerre mondiale.6*
 
Jean-Marie Mayeur souligne la limite des sources utilisées par celle-ci : « Mme Lacroix-Riz lit au premier degré des documents de diplomatie français qui sont, soit anticléricaux, soit proches de l’Action française. Ces diplomates se rejoignent dans leur attitude très nationaliste. Ils présentent Pacelli comme un allié de l’Allemagne, en songeant à son rôle lors de la tentative de paix de compromis de Benoît XV en 1917. En revanche, les diplomates allemands ne sont pas du tout convaincus que Pacelli leur soit favorable. (…) Bien sûr, pendant la Seconde Guerre mondiale, Pie XII ne voulait pas donner le sentiment que le Saint-Siège était contre le peuple allemand. Il a adopté la même attitude vis-à-vis du peuple russe. On doit rappeler que Pie XII est en contact avec la résistance allemande, via son secrétaire particulier, le père Leiber. Il est d’ailleurs à la limite des risques que peut prendre un pape. En 1943, Pie XII est contre la capitulation sans condition de l’Allemagne. Pourquoi ? Parce qu’il espère encore que la résistance pourra se débarrasser de Hitler et changer la nature du régime. Il pense aussi qu’une capitulation sans condition nourrit "l’énergie qui donne le désespoir", prolongeant la guerre et les souffrances. Après l’échec de l’attentat du 20 juillet 1944, Pie XII ne songe plus à une paix de compromis. »7*
 
Lorsque les Etats-Unis entrent en guerre au côté de la Russie, une grave question se pose alors aux catholiques : peuvent-ils vraiment s’allier avec les communistes ? Les évêques posent même la question au cardinal Maglione, secrétaire d’Etat de Pie XII, qui leur répond simplement que, si les papes ont condamné le communisme, ils n’ont jamais condamné la Russie : « Il n’y a rien contre le peuple russe », affirme-t-il.8* On est donc à l’opposé d’un barrage commun du Reich et de l’Eglise contre le bolchevisme.
 
 
 
    * Jean CHÉLINI, L’Eglise sous Pie XII, la tourmente 1939-1945 (Tome 1) et L’après-guerre 1945-1958 (Tome II).
 
Jean Chélini est président de l’Académie de Marseille, professeur à la faculté de droit et de science politique d’Aix-Marseille III, président du conseil scientifique de l’institut de droit et d’histoire religieuse d’Aix-en-Provence.
 
 
**Père Pierre BLET, Pie XII et la Seconde Guerre mondiale d’après les archives du Vatican, Perrin, 1997
 
3*Le Nouvel Observateur, 21-27 février 2002
 
4*Yves-Marie HILAIRE, Le Figaro, 26 février 2002 ; cf. Yves-Marie HILAIRE, Histoire de la papauté, Tallandier, 1996
 
5*Tous ces passages sont extraits des archives du ministère des Affaires étrangères, série Z, Europe – Saint-Siège 1939-1945.
 
6*Article dans le Monde diplomatique et en ligne sur le Réseau Voltaire.
 
7*Jean-Marie MAYEUR, « Les raisons du choix tragique assumé par Pie XII », In op. cit., n°10, mai 2002, pp. 31-32.
 
8*Actes et documents du Saint-Siège relatifs à la Seconde Guerre mondiale (5e volume)


 
C'est bon, on peut passer à autre chose, quelque chose de politique ?


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Du pain et des jeux, le peuple sera heureux !
n°12154690
ita messa ​est
Revenge !
Posté le 18-07-2007 à 23:31:13  profilanswer
 

[Toine] a écrit :


Oui le vatican aide beaucoup de gens en faisant interdire la capote où c'est possible ;) .


 
Et en prônant l'abstinence hors mariage. Merci de ne pas zapper la partie la plus importante de la leçon hein.


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Du pain et des jeux, le peuple sera heureux !
n°12154698
[Toine]
A la demande générale...
Posté le 18-07-2007 à 23:31:34  profilanswer
 

ita messa est a écrit :


 
Je conspue le système français car il ne marche pas, mais pas du tout.


Perso je constate une chose : il n' y a jamais eu aussi peu d'état en France depuis longtemps, et ça fait longtemps que ça n'a pas aussi mal fonctionné ;) .


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mes ventes : http://forum.hardware.fr/hfr/Achat [...] 0413_1.htm .
n°12154716
[Toine]
A la demande générale...
Posté le 18-07-2007 à 23:32:31  profilanswer
 

ita messa est a écrit :


 
Et en prônant l'abstinence hors mariage. Merci de ne pas zapper la partie la plus importante de la leçon hein.


Non je parle bien de pression sur les pouvoirs locaux pour rendre impossible la vente de capotes ;) .


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mes ventes : http://forum.hardware.fr/hfr/Achat [...] 0413_1.htm .
n°12154724
ita messa ​est
Revenge !
Posté le 18-07-2007 à 23:32:53  profilanswer
 


 
Si, car les gens qui s'en sortiront grâce à cet assoce ils pourront consommer, et donc faire fonctionner le marché. :jap:  
 
Mais je suis d'accord c'est pas le bon mot.


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Du pain et des jeux, le peuple sera heureux !
n°12154737
paprika
Posté le 18-07-2007 à 23:33:17  profilanswer
 


dans les dents :D

n°12154742
ita messa ​est
Revenge !
Posté le 18-07-2007 à 23:33:32  profilanswer
 


 
La paperasserie peut être ? En fait c'est encore l'administration française qui vient entraver le fonctionnement.


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Du pain et des jeux, le peuple sera heureux !
n°12154757
[Toine]
A la demande générale...
Posté le 18-07-2007 à 23:34:06  profilanswer
 


Et que dire des 5 prochaines années quand même l'europe tappe sur les doigts de sarko qui fait des chèques en bois.


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mes ventes : http://forum.hardware.fr/hfr/Achat [...] 0413_1.htm .
mood
Publicité
Posté le 18-07-2007 à 23:34:06  profilanswer
 

n°12154763
ita messa ​est
Revenge !
Posté le 18-07-2007 à 23:34:25  profilanswer
 

[Toine] a écrit :


Perso je constate une chose : il n' y a jamais eu aussi peu d'état en France depuis longtemps, et ça fait longtemps que ça n'a pas aussi mal fonctionné ;) .


 
Il a toujours mal fonctionné, c'est abusé, et plus on avance plus ça empire. Et ce n'est pas une question de nombre de fonctionnaire, c'est une question d'organisation.


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Du pain et des jeux, le peuple sera heureux !
n°12154772
[Toine]
A la demande générale...
Posté le 18-07-2007 à 23:34:47  profilanswer
 

ita messa est a écrit :


 
La paperasserie peut être ? En fait c'est encore l'administration française qui vient entraver le fonctionnement.


Pour une assoc de loi 1901? Tu plaisantes j'espère? :D


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n°12154788
ita messa ​est
Revenge !
Posté le 18-07-2007 à 23:35:29  profilanswer
 


 
C'est vrai que c'est la merde depuis 1 siècle les administrations. :jap:


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Du pain et des jeux, le peuple sera heureux !
n°12154796
[Toine]
A la demande générale...
Posté le 18-07-2007 à 23:35:51  profilanswer
 

ita messa est a écrit :


 
Il a toujours mal fonctionné, c'est abusé, et plus on avance plus ça empire. Et ce n'est pas une question de nombre de fonctionnaire, c'est une question d'organisation.


T'as séché tes cours d'histoire géo en plus?


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n°12154818
ita messa ​est
Revenge !
Posté le 18-07-2007 à 23:37:23  profilanswer
 


 
Non. Mais vu qu'à chaque fois que je participe à une assoce, les dirigeants se plaigne toujours des pouvoirs publics, c'est qu'il y a bien un problème avec ceux ci.


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Du pain et des jeux, le peuple sera heureux !
n°12154829
[Toine]
A la demande générale...
Posté le 18-07-2007 à 23:38:30  profilanswer
 

ita messa est a écrit :


 
Non. Mais vu qu'à chaque fois que je participe à une assoce, les dirigeants se plaigne toujours des pouvoirs publics, c'est qu'il y a bien un problème avec ceux ci.


C'est vrai que l'abbé pierre a descendu sarko en flammes.


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mes ventes : http://forum.hardware.fr/hfr/Achat [...] 0413_1.htm .
n°12154833
ita messa ​est
Revenge !
Posté le 18-07-2007 à 23:38:45  profilanswer
 


 
C'était mieux avant quoi ?


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Du pain et des jeux, le peuple sera heureux !
n°12154843
[Toine]
A la demande générale...
Posté le 18-07-2007 à 23:39:32  profilanswer
 

ita messa est a écrit :


 
Non. Mais vu qu'à chaque fois que je participe à une assoce, les dirigeants se plaigne toujours des pouvoirs publics, c'est qu'il y a bien un problème avec ceux ci.


C'est certain : "ouin l'état ils veulent pas cracher au bassinet" :D .


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n°12154851
ita messa ​est
Revenge !
Posté le 18-07-2007 à 23:40:28  profilanswer
 


 
Lol Napoléon :love:  
 
Vous voyez si j'ai mis cet avatar c'est que je savais qu'on allait se marrer avec les réactions des personnes de gauche. Ca à pas rater. :lol:


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Du pain et des jeux, le peuple sera heureux !
n°12154868
[Toine]
A la demande générale...
Posté le 18-07-2007 à 23:41:46  profilanswer
 
n°12154877
ita messa ​est
Revenge !
Posté le 18-07-2007 à 23:42:23  profilanswer
 


 
Non parce qu'il y en a un qui a réagi même pas deux secondes après que je l'ai mis :lol:


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Du pain et des jeux, le peuple sera heureux !
n°12154891
ita messa ​est
Revenge !
Posté le 18-07-2007 à 23:43:30  profilanswer
 


 
Je ne sais pas.
 
Le 1 siècle voulait dire mathusaléme, ça veut dire que ça fait très longtemps que ça ne marche plus.


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Du pain et des jeux, le peuple sera heureux !
n°12154892
Absolument​ Fabuleux
Et en plus, je suis immortel.
Posté le 18-07-2007 à 23:43:38  profilanswer
 

ita messa est a écrit :


 
 :heink:  
 

Citation :


car tu vas rire, l'Etat ne gère pas les départements et les communes : il paraît qu'il y a des conseils municipaux avec des maires à leurs têtes, des conseils généraux avec un président...


 
Chez moi ça reste l'état (les communes et les départements).
voilà, tu es donc bien un alter ego de Bollareck...  je me demande jusqu'à quel poste tu vas monter avec ton niveau d'incompétence ? Directeur chez LVMH probablement :lol:

Citation :


et au fait, pour l'efficacité des associations, regarde un peu leurs comptes et regarde la part de la publicité pour l'appel aux dons. L'efficacité de l'Etat n'est peut être pas au top niveau mais il y a certains frais qu'il n'a pas à subir.  
Ton raisonnement sur l'efficacité comparative de l'etat vis à vis des autres formes d'administrations ne résiste pas à l'examen : les administrations qu'elles soient publiques, associatives ou privées ont toutes les mêmes travers pour une raison simple :  plus un système se complexifie, plus les règles se multiplient et plus le personnel nécessaire pour faire face à l'application de ces règles et à l'organisation de l'ensemble est important.


 
C'est pour ça, que moins on mettra d'entrave aux fonctionnements de ces assoces, mieux elles fonctionneront.
Tu n'as rien compris : quelles entraves les associations subissent ? aucunes : elles ont une simples déclaration auprès de la préfecture lors de la création, aucune imposition si elles n'ont aucune activité commerciale... C'est la complexification des missions qui entraîne la hausse des coûts, ça ne vient pas de lois ou de règlements...  :pfff:

Citation :


exemple simple : L'armée. En Irak, lors d e l'invasion, seul 1/3 des soldats présents étaient combattants. Les 2 autre s tiers, c'était l'administration ( la logistique et l'organisation de celle ci). et pourtant l'armée est souvent considérée comme un modèle d'organisation  [:adodonicoco]  
en supposant, dans la quatrième dimension, que les gains d'efficacités d'une association soient tout d'un coup phénoménaux, cela ne permettrait pas de compenser la baisse des aides étatiques puisque de sgens votant massivement pour une baisse des prélèvements obligatoires ne vont pas s'imposer des prélèvements compensatoires  quasi équivalents par ailleurs ( les dons pour ceux qui ne suivent pas  :) )


 
Ca c'est purement idéologique. Je vote pour la baisse des prélèvements pour que justement quand j'aurais un salaire je puisse l'investir dans une assoce.
:lol: oui, tu verseras une petite partie de ce que tu aurais payé avec les prélèvements obligatoires pour te donner bonne conscience. Au final, ce que recevront les nécessiteux sera bien inférieur dans ton système à ce qu'il est actuellement... Mais on peut toujours rêver que cela n'en sera que mieux pour eux. Quoique on est en plein dans l'application du darwinisme libéral : on élimine les plus faibles, ça coûte moins cher
 

Citation :


franchement il faut être de gauche comme moi pour payer des impôts et faire des dons à hauteur de 2,5% de mes revenus nets ce qui au final augmente mon don total à la collectivité : rien à voir avec les gens de droites qui avec un bon conseiller fiscal baissent leur taux de prélèvement global.


 
Là c'est de la pure idéologie : gauche gentil, droite méchant.
Constatation seulement. La baisse des impôts n'a pas entraîné d'augmentation des dons aux associations. et je parierais ma chemise que le bouclier fiscal à 50% aura exactement le même non effet. Alors imaginons la situation dans ton monde libéral sans prélèvements obligatoires ( assurance maladie, assurance chômage, vieillesse etc... ) :fou:
 
 


n°12154951
ita messa ​est
Revenge !
Posté le 18-07-2007 à 23:50:35  profilanswer
 


 
C'était surtout éviter que les catholiques (très nombreux) ne devienne le putsching Ball d'Hitler. Car il y aurait eu encore plus de mort.
 
Mais enfin bon, ça vous vous en contrebalancez.


---------------
Du pain et des jeux, le peuple sera heureux !
n°12155105
Ciler
Posté le 19-07-2007 à 00:11:47  profilanswer
 

ita messa est a écrit :


 
C'était surtout éviter que les catholiques (très nombreux) ne devienne le putsching Ball d'Hitler. Car il y aurait eu encore plus de mort.
 
Mais enfin bon, ça vous vous en contrebalancez.


Punching. Et franchement...  [:figti]


---------------
And I looked, and behold a pale horse: and his name that sat on him was Death, and Hell followed with him. Revelations 6:8
n°12155162
paprika
Posté le 19-07-2007 à 00:19:02  profilanswer
 

allez Dédé,remet un coup de blanc!

n°12155385
pactole@
Posté le 19-07-2007 à 01:00:55  profilanswer
 

jack ryan a écrit :


 
Ben l'autre c'est une mesure réalisée pour les citoyens, qui va servir plus qu'une soirée. Peut être une promesses electorale, je ne sais pas je ne suis pas parisien. Après biensur que c'est politique aussi, si ca plait les gens seront contents et ca fait de la pub à Delanoe.


 
j'ai testé, c'est exellent  [:azitwaz]
 
hormis les problemes, genre pas de vélo, ou toutes les places sont prises par un vélo, c'est du bonheur de faire du vélo comme ça tranquilou :D

n°12155438
toum_toum
Vivons masqués
Posté le 19-07-2007 à 01:13:15  profilanswer
 

ita messa est a écrit :


 
Non parce qu'il y en a un qui a réagi même pas deux secondes après que je l'ai mis :lol:


 
Ca ca n'est pas possible dans la mesure où il faut plusieurs heures, voire jours, pour voir apparaître (après validation) un avatar.
 
Et voilà, ce mensonge grossier détruit l'authenticité des argumentaires de tes 30.000 posts précédents  :D


---------------
“Et maintenant, la météo" - Soloviev 2022-2024
n°12155840
Bollareck
Posté le 19-07-2007 à 02:56:29  profilanswer
 

Me revoila furtivement  :hello:  
 
Juste le temps de préciser quelques points sur lesquels certains ont glissé trop vite et ont cru s'en sortir à bon compte ...
 
 

Absolument Fabuleux a écrit :


 
Alors après faire une généralisation sur les fonctionnaires en prenant comme exemple les agents de la sncf ou de la ratp qui ne sont pas fonctionnaires mais sont des agents relevant du droit privé ( et donc relevant des mêmes principes indiqués par bazza un peu plus haut ( négociation possible sur le paiement entre direction et salariés comme pour le privé), excuse moi de te le dire, mais ça relève du comptoir de zinc  :o  ( le truc à l'intérieur de l'établissement qui aligne les terrasses de café, tu sais ?  :D )


 
 
 

angellus2 a écrit :


le statut du contractuel n'est pas régi par le code du travail mais par des textes différents por chacune des fonctions publiques
http://www.village-justice.com/art [...] n,982.html


 
 

Yagmoth a écrit :


 
Un contractuel est vachement un fonctionnaire... Je croyais que tu avais fais des études de droit ?  :o


 
 

Bazza a écrit :


 
Pour un maître en droit vous vous posez là, je vous trouve aussi imprécis et erroné que mon épicier de quartier sur le même sujet  :lol:


 
 
Je répète : qu'on le veuille ou non, quelle que soit la terminologie employée ( et Dieu sait que les juristes aiment jouer sur les mots) un employé de la SNCF , de la RATP , d'un organisme HLM et de tout organisme Public, semi Public , Para Public est un FONCTIONNAIRE , c'est à dire qu'il bénéficie d'un régime spécial différent de celui des salariés du privé et trés généralement plus avantageux, avec des salaires plus élevés en moyenne ( sources INSEE pour les paranoiaques )  qu'il travaille dans un établissement géré et financé par l'Etat. Il est donc salarié de l'Etat , il a un régime spécial , il n'a pas les mêmes conditions de recrutement et de licenciement, il est donc fonctionnaire. Point barre.  
 
Tout le reste c'est du verbiage, de l'enculage de mouches selon les termes de mon ex prof de droit civil ( qui prouve qu'on peut être juriste et ne pas macher ses mots )  
 
Et que viennent faire les contractuels la dedans ??  Un contractuel n'est pas un AGENT TITULAIRE. Or c'est d'eux dont il était question , il s'agirait de ne pas s'écarter du sujet. Un contractuel occupe un poste à temps partiel , ou provisoire, c'est un vacataire, un bouche trous. Mais comme les stagiaires ce sont généralement ceux qui bossent le plus dans leur boite. Et la grève pour eux c'est de la science fiction.  
 
Je ne parlais pas non plus des employés d'entreprises filiales de la SNCF. Bref encore une fois, on mélange tout à dessein pour entretenir la confusion et essayer de faire passer en douce des idées fausses.  
 
 
 
 
Bollareck, allez réponds moi mon grand avocat préféré !!![/quotemsg]
 
La j'avoue que j'ai pas suivi, tu peux me la refaire ?  :pt1cable:  
 
Moi je disais : dans la fonction publique chaque jour de grève est OFFICIELLEMENT ( car dans les faits il arrive régulièrement que des jours de grève soient payés , je persiste et signe ... )  retranché du salaire à hauteur de 1/30 eme ce qui est déja plus avantageux que dans le privé ou 1 jour de grève = un jour de paie en moins.  
 
 
 
 
 
 
 
 

n°12156084
Delusive
Posté le 19-07-2007 à 04:17:54  profilanswer
 

Bollareck a écrit :

Si tu commences à parler de droit tu t'aventures sur un terrain glissant avec moi  :D


 

Bollareck a écrit :

Je répète : qu'on le veuille ou non, quelle que soit la terminologie employée ( et Dieu sait que les juristes aiment jouer sur les mots) un employé de la SNCF , de la RATP , d'un organisme HLM et de tout organisme Public, semi Public , Para Public est un FONCTIONNAIRE […]


 

Bollareck a écrit :

Juste le temps de préciser quelques points sur lesquels certains ont glissé trop vite et ont cru s'en sortir à bon compte ...


[:f@bek]
 
Même méthode que Sarkozy, Chirac, et bien d’autres : le « ce que je dis de façon éhontée est l’exact contraire de ce qui est », aka « plus c’est gros, plus ça passe ».


---------------
Nothing but the truth
n°12156336
guyzang
Le super Renard
Posté le 19-07-2007 à 08:53:29  profilanswer
 

ita messa est a écrit :


en fait on est juste la pour troller et vous faire reagir
 


 
 
 
 
 
 
 

Bollareck a écrit :


Quoi que vous disiez je changerais pas. c est papa qui m a dit que les communistes etaient tous des salauds(red is dead inside)
 


 [:haha]  


---------------
un coeur qui bat, un nez qui flaire, une decision d'expulsion qui tombe, c'est Nicolas Sarkozy, vous apprendrez a me connaitre.
n°12156337
Quesque
Posté le 19-07-2007 à 08:54:25  profilanswer
 

Vous n'avez pas compris qu'il ne faut pas lui répondre ? :lol:  :sol: C'est le grand maître du Droit (merci google)... tous les "droits"...
Comme pour les gosses, faut dire oui et reprendre la conversation entre adultes. Même remède avec l'autre purge, je veux dire IME... autre encyclopédie vivante, par contre ce dernier est spécialisé en tout, ce qui lui permet de pouvoir intervenir partout. (grâce à Wiki...)
L'important pour eux c'est de réussir à faire parler en dehors surtout du sujet qui est "quid de la politique ultra libérale de Sarkosy ?"

n°12156489
Profil sup​primé
Posté le 19-07-2007 à 09:23:50  answer
 

ita messa est a écrit :

Non, car l'état le fait très mal. Et en plus ce n'est pas son rôle.


Evite nous les vérités universelles qui n'en sont pas [:ddr555]

angellus2 a écrit :


et c'est quoi son role alors?


Protéger son pognon.

ita messa est a écrit :

 

Peut être parce que l'état est une quiche en redistribution des richesses


Vraiment, je suis fan. Les déclarations péremptoires, sans aucun argument (ah si : tu vas citer "Allan Smith" [:ddr555])


Message édité par Profil supprimé le 19-07-2007 à 09:26:36
n°12156583
Bollareck
Posté le 19-07-2007 à 09:35:59  profilanswer
 

Quesque a écrit :

Vous n'avez pas compris qu'il ne faut pas lui répondre ? :lol:  :sol: C'est le grand maître du Droit (merci google)... tous les "droits"...
Comme pour les gosses, faut dire oui et reprendre la conversation entre adultes. Même remède avec l'autre purge, je veux dire IME... autre encyclopédie vivante, par contre ce dernier est spécialisé en tout, ce qui lui permet de pouvoir intervenir partout. (grâce à Wiki...)
L'important pour eux c'est de réussir à faire parler en dehors surtout du sujet qui est "quid de la politique ultra libérale de Sarkosy ?"


 
 
Il s'agit effectivement de gros HS mais qui ne surviennent que de déviation en déviation, soigneusement entretenues par ... par ... ?  :D

n°12156587
Bollareck
Posté le 19-07-2007 à 09:36:32  profilanswer
 


 
 
OK !  
 
C'est noté  :jap:

n°12156690
[Toine]
A la demande générale...
Posté le 19-07-2007 à 09:41:10  profilanswer
 

Bollareck a écrit :


 
 
OK !  
 
C'est noté  :jap:


D'ailleurs c'est pour ça qu'en cas de grève ponctuelle, dans la fonction publique, on évite de la faire le vendredi  (ou le lundi) sinon on se fait niquer le WE .


Message édité par [Toine] le 19-07-2007 à 09:41:22

---------------
mes ventes : http://forum.hardware.fr/hfr/Achat [...] 0413_1.htm .
n°12156796
Ciler
Posté le 19-07-2007 à 09:52:32  profilanswer
 

Delusive a écrit :


[:f@bek]
 
Même méthode que Sarkozy, Chirac, et bien d’autres : le « ce que je dis de façon éhontée est l’exact contraire de ce qui est », aka « plus c’est gros, plus ça passe ».


£xactement. Parce-qu'avec sa description, un agriculteur est un fonctionnaire europeen  :whistle:


---------------
And I looked, and behold a pale horse: and his name that sat on him was Death, and Hell followed with him. Revelations 6:8
n°12156816
ita messa ​est
Revenge !
Posté le 19-07-2007 à 09:55:23  profilanswer
 

toum_toum a écrit :


 
Ca ca n'est pas possible dans la mesure où il faut plusieurs heures, voire jours, pour voir apparaître (après validation) un avatar.
 
Et voilà, ce mensonge grossier détruit l'authenticité des argumentaires de tes 30.000 posts précédents  :D


 
Moi ça a été fait dans les trois heures. Et la personne a réagi tout de suite à son "apparition", ça va mieux là ? C'est plus clair ?


---------------
Du pain et des jeux, le peuple sera heureux !
n°12156959
Bollareck
Posté le 19-07-2007 à 10:14:21  profilanswer
 

Ciler a écrit :


£xactement. Parce-qu'avec sa description, un agriculteur est un fonctionnaire europeen  :whistle:


 
 
Franchement ? C'est limite  :lol:

n°12156968
[Toine]
A la demande générale...
Posté le 19-07-2007 à 10:15:19  profilanswer
 

Bollareck a écrit :


 
 
Franchement ? C'est limite  :lol:


Les limites de l'incompétence en droit, tu les as allégrement franchies. Si tes profs savaient ça, tu serais éjecté fissa [:prodigy] .


---------------
mes ventes : http://forum.hardware.fr/hfr/Achat [...] 0413_1.htm .
n°12157015
lordankou
Posté le 19-07-2007 à 10:23:20  profilanswer
 

ita messa est a écrit :


 
Moi ça a été fait dans les trois heures. Et la personne a réagi tout de suite à son "apparition", ça va mieux là ? C'est plus clair ?


 
de toute façon on voit rien à tonavatar. Je savais même pas que c'était Napoléon...
prends exemple sur Bollareck on voit bien que ce que c'est.

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