Reprise du message précédent :

j'ai bien lu t'inquiète, tu dis : "Non mais Jospin ça a duré 3 ans, la conjoncture était bonne, sa politique aussi probablement (j'étais encore un peu jeune), mais pour autant son projet politique était-il vraiment marqué, adapté aux contraintes de 2008...etc?"
Donc tu attribues une part de la réussite de Jospin à la conjoncture, et je te dis : non elle était plus mauvaise que ces dernières années (sauf à partir de maintenant puisque ça va probablement se gâter et que Sarko aura précisément le bon alibi pour nous expliquer que "spamafaute" ).

la croissance ce n'est pas une politique nationale : c'est des bonhommes qui créent des entreprises et c'est tout. L'illusion qu'a le politique de nous faire croire qu'il controle ça, ça sert juste à le legitimer, de fait il peut pas grand chose

 
 
Donc en fait tu es en train de nous expliquer que la gauche est très nulle.
Faut-il qu'on en conclue que la droite que tu défends est très très nulle ?...
 
 

 
 
Certes la situation de plein emploi est discutable, mais ce n'est pas une raison pour fermer les yeux. Tout n'est pas rose au Royaume-Uni mais tout n'est pas noir non plus. De ce que je sais il est plus facile de trouver un emploi là-haut (ce que je veux dire c'est que le diplôme a une importance moindre), ce n'est pas forcément une mauvaise chose. Le système pour retrouver un emploi est très incitatif (il force un peu la chose même), pourquoi d'avance le renier. Il y a surement des leçons positives à en tirer.

Ah bon bah tant pis alors

 
Ahaha attention, erreur fatale!
Combien de fois faudra t-il le répéter, les 35 h n'ont PAS augmenté la productivité des français. De nombreux économistes, qu'ils soient de droite ou de gauche l'ont déjà affirmé de très nombreuses fois. Les 35h ont augmenté la productivité horaire, pas globale. Quand t'as un chinois qui travaille 14h par jour, c'est normal que sa productivité horaire soit plus faible qu'un français qui n'en fait que 7, par contre en 14h il aura abattu un travail beaucoup plus important. La productivité des français c'est un mythe, il faut redescendre sur terre, nous ne sommes pas plus productifs que les autres. Le problème avec la politique de gauche, c'est qu'elle est trop centrée sur elle-même, elle n'a pas de vision globale économique, ce qui est son principal défaut.  
La situation économique mondiale est extrêmement tendue, on peut légitimement parler de "guerre économique". Les pays sont font une guerre féroce lorsqu'il s'agit de remporter des marchés.C'est une triste réalité... Pour s'en sortir, il faut que nos entreprises soient performantes, et qu'il y ait un afflux de capitaux dans notre pays. Quand la chine envahit notre marché avec des t-shirts à 5euros et que, par conséquent, des dizaines d'usines textiles ferment, croyez moi, ça fait beaucoup plus de mal au pays que lorsque Sarko raconte des conneries sur la Shoah ou autre.  
Quand, à l'inverse, Airbus rapporte pour 20 milliard d'euros de contrats, et bien ça apporte une bouffée d'air dans les caisses de l'état, et ça crée de l'emploi et de la richesse en France.  
Nous sommes en plein capitalisme, la mondialisation est à un stade avancée, nous n'avons pas les moyens à l'heure actuelle de jouer zouzous avec l'antilibéralisme. Le capitalisme fait partie intégrante de notre société, il est impossible de revenir en arrière. Le moment n'est pas à la rigolade, le smic à 1500 euros ça n'arrivera jamais. Si nous voulons rester un pays riche, il faut que nous nous battions, c'est aussi simple que cela. Nos armes c'est le travail. Après on peut discuter sur la redistribution, qui est le sujet d'opposition principal et complètement légitime entre la droite et la gauche. Certains veulent une répartition plus solidaire, d'autre non. C'est une histoire de goût personnel, et chaque sentiment est compréhensible. Par contre, être  
anti libéral et anti capitaliste, c'est une aberration totale, et qui fera que nous conduire à notre perte. Si vous croyez que ça m'amuse, ben pas du tout, le monde est triste mais il est comme ça, il faut être réaliste. Je préférerais 1000 fois que le monde soit communiste, société parfaite en somme , mais nullement réalisable à l'heure actuelle, compte tenu que notre santé économique dépend fortement des autres pays du monde. (personnellement je souhaiterais que l'Europe renforce ses liens pour faire un contre-poids important face au autres nations comme les États unis, la chine et l'Inde)
 
Bon après ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit:
- je n'ai pas du tout envie de travailler 14h comme les chinois.  
- J'aime pas spécialement notre système, mais il faut bien se défendre, d'où ma préférence vers une politique libérale mais non ultra libérale, ce qui est fondamental selon moi  
- Sarkosy fait ce qu'il peut le pauvre, moi je vis ma vie...

D'ailleurs ça a duré 5 ans.

1997-2001: conjoncture très correcte
à partir de 2001: ça se gatte

Enfin bon, je pense que Jospin est un mauvais exemple à prendre pour prouver une réussite de la gauche quand on voit sur quoi ça a débouché en 2002 avec la montée de l'extreme-droite. On ne savait peut-etre pas la chance que l'on avait à l'époque après tout.

 
1/ oui j'ai dit la propagande des 2 sens. Il serait naïf de penser qu'elle n'est effective que sur les personnes de son bord politique opposé  
 
2/ Ca te plairait? remarque ma question est un peu conne, car pour toi ça voudrait dire qu'il change en un programme de gauche

non non attention je te parlais de la conjoncture internationale

 
Et puis là-bas, c'est surement plus facile de se faire licencier.....et qui dit licenciement facile dit embauche facile. c'est un choix à faire, mais je regrette qu'en France on privilégie la stabilité du plus petit nombre au détriment de l'emploi du plus grand nombre.
 
Bref un peu de flexibilité et de mobilité ne seraient pas de trop, ce sont les nouvelles contraintes de l'économie mondiale, mais on a pas adapté notre philosophie.

Houlala bon désolé mais je n'ai pas le temps de te répondre mais ça aurait été avec plaisir

 
 
On parle de productivité horaire donc peu importe le nombre d'heure elle reste inchangée. Et si la productivité française est l'une des meilleures.
 
Quand Airbus a annoncé son plan de restructuration avec licenciements à la clé, il enregistrait pourtant des commandes records et son activité était en hausse.
 
Si on renonce à tout ce qui fait de notre pays un pays riche, il n'est par définition plus un pays riche.

De toute façon la productivité horaire c'est de la connerie.
 
Perso (entre autre) je la calcule en fonction du coût salarial ou rapporté à 1 € de salaire chargé si vous préférez.  

Ton raisonnement est quand même un peu hatif quand tu connais le nombres d'entreprises "françaises" détenues par des capitaux étrangers.

Vu que l'optique actuelle est de maintenir les salariés au niveau de subsistance et de dégager les profits réalisés par l'entreprise vers ses actionnaires ... j'ai pas besoin de te faire un dessin

Mais si la propagande de gauche est la plus active, ce n'est pas celle qui trouve son chemin dans les plus gros medias. Clairement.
 
Et pour ton deuxième point, tu rejoins le binarisme de Ethnik. On peut être opposé à Sarko et ne pas être gauchiste.  
 
On peut être de droite sans être de cette droite dite décomplexée qui n'est qu'une partie vaguement libérale (mais pas quand ça n'est pas bon pour sa petite gueule) et qui sent un peu le petit racisme ordinaire.
 
Même si, voyant les politiques qu'on se tape à l'UMP (et donc au gouvernement, faites pas chier avec les piégés de l'ouverture), je pense que les meilleures idées viennent de la gauche de Sarkozy. Ce qui fait du monde, je ne me mouille pas.
 
Problème : tout ce qui est à droite du Modem et une grosse partie du Modem l'a joué "si je fais chier Nico je me retrouve consul à New York vaudrait mieux pas". Tout alternative a disparu. Autrement dit : tout discours un peu modéré est taxée de gauchisme de racaille qui empêche les petites vieilles de sortir le soir.
 
Sympa l'ambiance.

Pour te répondre rapidement j'aurais développé les points suivants :
- Restaurer un protectionnisme, européen à défaut de français.
- Investir à fond dans l'enseignement, la recherche et l'innovation.
- Restaurer l'état providence, redistribuer les bénéfices, veiller à l'écologie.
- Réviser le traité de Lisbonne (statut de la BCE, fonctionnement des institutions...)
- et peut-être d'autres points mais il est 1h15

Je te le concède. Faut il tout de même rappeler que la majorité des entreprises sont des PME et donc pour beaucoup sans actionnaires. Le problème évoqué se pose surtout pour les grandes entreprises. Et d'ailleurs l'actionnariat n'a pas que des effets néfastes (quand il en a) pour les salariés mais pour l'entreprise en général. Combien de temps peut encore durer cette situation ?

Edit: ce que je voulais dire, c'est que renoncer à tout progrès social en raison de la globalisation ne me parait pas sensé. En tout cas on ne peut pas expédier la question comme cela.

C'est surtout le système libéral qui favorise le chômage plus que l'embauche.  

Il faut produire avec un minimum de coût pour être compétitif. Ce système est totalement absurde à l'échelle mondial, puisqu'il impose une compétition( je dirais même une guerre économique) des pays plutôt qu'une coopération. Ce système est voué a l'échec à moyen terme et c'est même déjà en cours quant on voit les problèmes financiers.

On n'en parle pas aujourd'hui mais les bourses sont entrains de dévisser complètement. Les BCE ont injectées des centaines de milliards de dollars pour sauver le système, mais sans grand résultats. Ce système est en phase terminal, on est à la veille d'un crack majeur  

http://www.boursorama.com/indices/indices_intern.phtml

http://www.marianne2.fr/Sarkozy-fa [...] 84872.html

On est gouverné par des dingues qui continuent à mettre des sous dans une machine folle plutôt que dans les salaires et l'économie réelle. J'ai peur que les démocrates aient les mêmes conceptions économiques.
EDIT (démocrates US)

 
 
Dans Libération il y avait un article qui allait dans ce sens. La déroute des banques d'affaires devrait nous réjouir, ils n'ont que ce qu'ils mêritent. Mais le problème c'est que la finance est au coeur de la globalisation et que sa chute entrainera avec elle tout le système. On n'a malheuresement pas le choix dans ce cas que de tenter de résoudre la crise financière. (cf. La Fed qui a injecté plusieurs centaines de milliards de dollars, engageant sa propre sécurité).

 
La compétition a toujours été, le moins pire des sytèmes pour obtenir des personnes, des entreprises ou des nations les meilleurs performances. En gros, l'évolution du pouvoir d'achat, des techniques et de l'humanité en générale est due en grande partie à l'émulation que fait naitre la compétition.  
 
La société communiste fut une société sans compétition, on a vu que les gens ne donnaient pas le meilleur d'eux-même......la compétition est un préalable au progrès. La preuve, c'est toujours en temps de guerre que l'on fait les plus grandes avancées techniques.

 
Qu'est ce qu'on s'en fout de la productivité horaire???  
 
Pour ce qui est des licenciements, c'est un truc que je ne comprends pas encore, donc je m'abstiendrais de faire trop de commentaires, que ce soit pour défendre Airbus ou pour les les accuser.Je tente un raisonnement:  S'il y a des licenciements, c'est probablement que la concurrence est trop forte, et qu'il faille faire des sacrifices de main d'oeuvre pour éviter la chute complète de l'entreprise. Des commandes records c'est rien à coté du coût de la main d'œuvre. Exemple: Total, 12 Milliards d'euros de bénéfice, pourtant, ils font 153 milliards de chiffre d'affaires. Ils ont des énormes coûts de structure et de main d'oeuvre. Je sais pas si vous êtres au courant, mais ils font uniquement 7 centimes d'euro de marge sur un litre d'essence vendu dans une station service, alors que l'Etat Français en préleve 60% du prix environ...  
 
Au fait, pour moi Les Echos, c'est pas un magazine de propagande... Le figaro je sais pas,  je le lis pas souvent, et TF1 je vois pas souvent non plus,  mais ils ont quand même diffusé en début du journal de 20h, la vidéo où on voit Sarkozy insulter un gars au salon de l'agriculture. La liberté d'expression n'est pas en perdition, contrairement aux remarques extrémement alarmistes que l'on a pu observer pendant la campagne présidentielle.

Binarisme

 
Ta raison, nous les petits on va en payé le prix. Mais d'un autre coté, c'est un mal pour un bien. C'est le seul moyen de faire tombé ce système financier, liberal totalement absurde.  
Seul un crack majeur permettra aux politiques de reprendre la main et mettre l'ordre dans une finance devenue complétement folle.  

Aaah non, c'est la coopération qui amène les progrès techniques. C'est une tarte à la crème libérale de nous faire croire que la compétition amène le progrès. Quant à la guerre je ne vois pas le rapport avec un contexte de compétition économique. Si tu veux parler d'"émulation" OK.

Mouais m'enfin bon, en attendant : qq années de crise, qq émeutes, qq guerres ?

Cette analyse me fait bien rire, qu'en voit que ceux qui profitent VRAIMENT du système aujourd'hui sont les rentiers qui en grande majorité ne travaillent pas(ou font semblant) mais profitent à plein de la sueur des travailleurs  

 
Gros +1
 
Non mais je pense qu'il est fondamental de comprendre les tests grandeurs nature qu'on été les régimes communistes.  
L'égalité n'est tout simplement pas humaine, alors que la liberté l'est, tout n'est qu'histoire de compromis. Vaste programme
Si on voulait avoir une vision binaire, on dirait que que plus on va vers la gauche, plus on va vers l'égalité, et plus on va vers la droite, plus on va vers la liberté. (parlons pas du FN, c'est un amas d'idioties incohérentes agitées par un pipoteur en chef)

 
 
Reprends ton exemple de Total : 12 milliards de bénéfice ! Le bénéfice c'est de l'argent directement dans les poches. Et 12 milliards c'est énorme, et Total est d'ailleurs très bien placé dans son secteur. Donc ne parle pas de marge ridicule, ce qui compte c'est le bénéfice final (à distinguer donc du chiffre d'affaire). D'ailleurs tu remarqueras que ce n'est pas peu même en comparaison du CA de 153 milliards. Fais le test, ca marche tout le temps (je n'ai jamais vu le contraire en tout cas) : le bénéfice est égal à 10% environ du CA.
 
La stratégie d'Airbus était de réduire les coûts. Pas par nécessité concurrentielle, mais pour atteindre une objectif de rentabilité. Cet objectif était-il fixé par les actionnaires, je ne le sais pas.

 
Bien sûr que la compétition stimule le progrès, si tout le monde restait cultiver son blé dans sa montagne, on en serait pas là. La vie serait tellement diffèrente, alala, faut bien pouvoir s'adapter, c'est nécessaire.
 
Bien sûr que c'est la guerre économique. Le mot "guerre" n'est pas si exagéré que ça, il y a beaucoup d'hypocrisie dans les relations internationales...  

Surtout que les grands innovateurs sont en général complètement à côté de l'économie de marché. Ensuite effectivement l'économie de marché tire bénéfice de ces avancées techniques. Exemple, ben tiens : l'internet qui est issue de la recherche (suisse ou armée US selon les versions). Mais les exemples sont légion : médecine, laser, nucléaire, etc.. Alors qu'on cesse de me servir ce discours de la compétitivité "mère du progrès", c'est vraiment l'alibi du libéralisme pour justifier l'exploitation de l'homme par l'homme.

Je ne suis pas d'accord avec cette idée que le système capitaliste est le meilleur. Il l'est peut ètre mais il serait bon de pouvoir réfléchir à autre chose. Je refuse cette vérité absolue d'un système qui serait le seul possible. Pourquoi est il impossible d'en parler ? Je veux que l'on accepte que ce système puisse être remis en cause , svp acceptez le  
La société communiste n'a jamais existé, ni en URSS ni en Chine. Il suffit de lire Marx pour se rendre compte que de tels systèmes sont contraires à la finalité marxiste.

OK, tu as raison, faisons un peu d'histoire, et pour faire simple : En quoi la compétition nous a fait faire des progrès dans l'agriculture ?

Faut voir de quelle compétition on parle.  
 
SI on parle ouvrier français vs ouvrier indien, non, ça n'amène aucun progrés. La compétition façon Sarkozy, où il suffit d'être parrain du petit pour faire passer une loi qui met à genoux la concurrence, ça n'apporte pas de progrés.
 
La compétition ou il suffit d'être plus gros que l'autre pour le mettre à genoux, ça n'amène pas de progrés. Etre la FNAC ou Virgin pour étouffer les concurrents, ça n'amène pas de progrés non plus.
 
La compétition n'apporte de progrés que quand il y a symétrie. Et dans de plus en plus de domaines, on retrouve le fort vs le faible, et là pas de progrés à en attendre. Que ce soit social ou technique.
 
D'ailleurs bien souvent, on a vu que techniquement ce n'était pas le meilleur qui gagnait mais le plus lourd financièrement.
 

 
Exactement    
 
bien sur qu'un peu de compétition est salutaire, mais c'est pas ça que l'on voit aujourdhui. On assiste a une véritable guerre  
économique entre les états à l'échelle de la planète. C'est absolument suicidaire non seulement pour les peuples mais aussi pour la planète. Refuser ce constat c'est vraiment être aveugle ou d'une mauvaise foi total.  

 
Oui pour Airbus je sais pas, mais je pense que pour comprendre ces décisions, il faut bien maitriser l'économie. Donc sans vouloir jouer le méprisant, mais quand je vois un ouvrier qui dit " ouais c'est degeulasse, ils font 10 milliards d'euros de chiffre d'affaires, nous on a rien"  ben je me dit que typiquement, c'est le mec qui parle sans savoir. C'est très complexe à mon avis."directement dans les poches, mais les poches de qui??" Et puis les 12 milliards ils vont servir à quelque chose, quand t'as un élève qui a bien travailler, faut le punir en le privant de son bien ou l'encourager à faire mieux?  
Et puis, je le répete, nous sommes Tous actionnaires
Je vais vous raconter une petite anecdote croustillante : Mes voisins sont de fervents socialistes, je les salue au passage même si on s'en fout
Ils sont tout le temps en train de critiquer les riches, alors qu'eux mêmes sont plus riches que ma famille...  
Bref, un jour ma mère a reçu un courrier de chez eux par erreur, elle a ouvert sans faire exprès, paf c'était une lettre de leur banque qui donnait l'état de leur compte, il y avait pour environ 350 000 euros placés en actions !    
Comme quoi...
Bon moi je fatigue;

NON

Attention : ne pas assimiler non plus tout anti-libéral à un anti-capitaliste. Encore une fois, il y a de la marge.  
 
Et ramener la critique libérale ou même capitaliste à une logique collectiviste façon Dnietropetrovsk 1927, c'est un peu étroit d'esprit aussi.
 
Il y a tout un éventail, de droite à gauche, entre les deux. Faire ressortir le grand méchant rouge dès qu'on n'est pas d'accord pour tout subir sans lever les yeux, c'est pas trés sérieux.

 
 
Je vais également me coucher.
Juste sur les 12 milliards. Ces 12 milliards sont des bénéfices, c'est à dire que tout à été payer. C'est du surplus, ils en font ce qu'ils veulent. Je sais jamais si les dividendes ont été payé ou non, mais si non, ils peuvent et vont servir à cela. Mais il peuvent servir à autres choses, alimenter la trésorerie par exemple ou redistribuer aux salariés sous je ne sais quelle forme.
A priori l'investissment a déja été fait, mais je n'en suis pas non plus sur. (je me mélange tout le temps). Je ne dis pas que c'est mal mais juste que 12 milliards de bénéfice c'est énorme.
 
On peut être riche et socialiste, c'est tout à leur honneur    
 
Good night.

Le but de mon post était surtout de dire que penser un système autre que capitaliste ne doit pas être rejeter en bloc, mais qu'il faut y réfléchir. Un appel à la diversité en somme.

Tout à fait
 
Mais il est possible que Ethnik rode encore, donc autant prévenir que s'énerver.