Reprise du message précédent :

Déjà un vote n'est pas une manifestation
 
Ensuite on considère que pour une personne qui manifeste, un nombre conséquent soutient cette manifestation sans manifester pour autant (impossibilité pratique, choix volontaire, etc etc)
 
Fixons ce nombre à 9 (je lis souvent 10, mais là ça sera plus simple)
 
Mettons que 15% des électeurs n'a pas les moyens physiques de ce déplacer (handicap, âge,...)
 
2 millions -15 = 1,7 millions
 
1,7 / 10 = 170 000.
 
Ben voilà, 170 000 personnes ont manifesté pour que Bayrou soit président
 
 
Bon alez, ça rime à rien ces comparaison (mais ce qui est intéressant, c'est que tous les mineurs anti-CPE de 17 ans voteront pour une bonne part en 2007 )

 
Tout ça, ça n'a rien de choquant (mis à part le Sénat, vraie honte). Le peuple a choisi quand même (et j'étais plutôt dans le camp d'en face en 2002)
 

 
Ca c'est à vomir en effet.
 

 
Les syndicats, ça n'existe presque pas. Les régions n'ont presque aucun pouvoir. Le vrai contre-pouvoir, c'est la rue. C'est pour ça que j'accepte (je tire quand même la gueule) quand la rue descend en masse contre quelque chose que je soutiens. Et les gouvernants aussi finalement.

 
C'est tout à ton honneur et c'est regrettable que certains refusent de le comprendre. Evidemment on ne va pas demander à un pro-CPE de sauter de joie quand il y a des manifs contre une réforme qu'il trouvait bonne. On lui demande de comprendre. Beaucoup s'y refusent manifestement.

 
 
Comme d'hab'... Paresse intellectuelle, instinct grégaire, dégats du à l'abus de JP Pernault...

 
Merci de vous calmer avec ces attaques personnelles
 
Discuter des idées de fonds, des arguments, mais les agressions comme ça, non, ça passe pas.

 
Je peux pas blairer Pernault et sa parodie de journalisme... Pour moi la plupart des médias français, de droite comme de gauche ne sont que des valets du pouvoir.
 
Je pourrais citer des dizaines d'exemples, le premier qui me vient en tête est (je sais pas pourquoi) Bernard Planche. On pourrait aussi citer les interviews lèche-cul du président chaque 14 juillet, c'est déprimant.
 
Je rêve d'un journaliste qui oserait attaquer frontalement un politique et le reprendre 1, 2, 10 fois quand il refuse de répondre. J'ai vu ça en Angleterre quand Blair essayait d'éluder une question et ça m'a bien plu
 
Sérillon a bien essayé une fois, Jospin l'a fait virer

bah euh la fonction publique, les professions libérales, les salariés de pme familiales, etc...
ca fait quand meme un paquet qui ne sont pas concernés par les mechants actionnaires  
Je serais ravi de voir ce chiffre et ces etudes. Je pense que c'est pas aussi simpliste que ca.

et qui possede les entreprises? les baby boomers
cqfd, la boucle est bouclée, toussa toussa

 
Ben non. Attendons que Sarkozy soit élu et parlons-en après
 
Enfin là, l'avantage est qu'il aura au moins un mandat clair pour sa rupture s'il passe

 
Kris ?

J'arrive
Evidemment, je précise ici avant qu'on me démolisse que:
- je ne saurais avoir une analyse aussi précise qu'un spécialiste du sujet, c'est pas mon métier
- je pars du constat que la part des salaires a diminué dans la redistribution des profits en faveur de la rémunération du capital
 

Dans quelles proportions, je ne sais pas. A vrai dire, personne ne s'est posé sérieusement à ce jour la question de financer les retraites par un prélèvement sur les profits au détriment de la rémunération du capital. Ce qu'on sait, c'est que cette rémunération du capital a augmenté (en proportion) depuis plusieurs années. En dehors de la situation où les salariés sont actionnaires de leur boîte et/ou bénéficient d'importants plans d'intéressement, ça laisse une marge pour un prélèvement.
Combien, comme je l'ai dit, je ne sais pas. Mon souhait premier, c'est de voir cette mesure au moins étudiée par des gens plus en mesure que moi de le faire. Quitte à ce qu'il soit montré que c'est une mauvaise mesure, plutôt que la voir balayée d'office d'un revers de main.
 

A priori, oui. Il y a peut-être des exceptions évidentes que je n'ai pas vues, mais je ne vois pas dans l'immédiat de raison pour laquelle des entreprises devraient en être exclues.
 

A l'échelle de l'ensemble des entreprises du pays, on se retrouve avec une indexation sur les performances de l'ensemble des entreprises du pays. Qui peuvent effectivement être plus ou moins bonnes. c.f. ma remarque ci-dessous.
 

C'est une bonne question. Encore une fois, je n'ai pas les billes pour analyser ça proprement.
Mon bon sens me dicte que le financement devrait être mixte. Une raison me vient à l'esprit. En cas de ralentissement économique, les profits diminuent, les salaires non. Une cotisation uniquement indexée sur les profits pourrait poser problème dans ce type de cas.
 

Actuellement la même pression existe, mais vis à vis de l'actionnaire. Je ne vois pas en quoi prendre une part de ce qui revient aux actionnaires pour la reverser aux salariés changerait cette pression autrement qu'en l'allégeant.

 
 
 
 
une entreprise ne marche que si elle a des employés dociles et des clients tout aussi dociles . c'est une realité un point stout . apres je comprends que tu ne veuilles po le reconnaitre puisque ca met en branle toute ton imaginaire .  
 
donc c'est collectif et non pas une reussite individuelle . que celui qui a eu l'idée ou qui a lancé ce projet gagne plus que les autres ca me derange po , comme celui qui a fait de longues etudes pour arriver a un taff precis . mais avec mesure bien sur .  
 
et avec sarko ben que quelqu'un se foutent des millions de stock options dans la poche ca restera normal donc rien que pour ca , charter hongrie    
 
 

 
T'as une vision assez speciale de l'entreprise quand meme

 
 
meme certains francais ont faim . oui je persevere ca n'est qu'un detail cette histoire de retraite des cheminots tandis que le fait qu'il y ait des gens aussi riches pour des gens aussi pauvres , meme en france , me semble un plus grave probleme pour tout le monde . ca engendre des formes de reactions et de jalousies sociales qui amenent l'envie , le vol , la violence , les echappatoires (les drogues par exemple) .
 
mais bon vous avez raison eludons eludons ...

 
 
ben si les employés ne font po ce que veut l'entreprise ca marchera po , si elle n'a po de clients ca ne marchera po non plus .  
 

 
 
Dans ce cas on peut se passer de l'opinion de la majorité des libéraux peuplant HFR  

 
Ok rien à dire, tu sais pas, c'est honnéte.
Ca enlève néanmoins de la crédibilité au projet même si ça n'empèche pas d'étudier la question.
 

 
je crois qu'une telle mesure entrainerai immédiatement une rebellion de tous les diables, du fleuriste au boucher, de l'agriculteur à l'ostreiculteur, des professions libérales aux routiers, des pme aux pmi.
Je te raconte pas le boxon dans les rues de France.
 
Les "petits commerces" (de bien, de service , de production) devraient en être exclu car c'est peser encore sur leur marge bénéficiaire alors qu'il est déjà difficile d'exister sur la durée pour bcp. Cela entrainerai une hausse des prix très importante pour compenser et donc bcp d'inflation et de perte de pouvoir d'achat.
 
Or si on fait cela on supprime un principe d'égalité entre les travailleurs, le seul groupe supportant tout, étant celui travillant dans de grosses boites privées.
 
 

 
Une sorte de prélevement sur le taux de croissance du pays.
or il peut lui même être négatif.
un pays peut être en recession plus ou moins durable.
 

 
C'est d'ailleurs la solution appliquée actuellemnt où une part est payée par le travailleur et l'autre par la boite, selon les barèmes fixés par l'état mais appliqués au salaire.
 
 

 
Mais en quoi cela rend la chose plus juste ou légitime ?
 
Indirectement tu viens d'avouer qu'il existe actuellement déjà une grande différence de traitement entre travailleurs, quasi impossible à justifier.

 
Ce qui me gene dans ta vision de l'entreprise, c'est le terme "docile". Beaucoup d'entreprises sont le fruit d'un lourd travail d'equipe, et pas de relation maitre-esclave ... Quant aux clients, je comprends encore moins pourquoi tu parles de docilite
 
C'est un tort de croire que toutes les entreprises sont des machines a broyer les employes, dirigees par des sociopathes monomaniaques avec la tronche en forme de tiroir-caisse Je crains que ce ne soit un tout petit peu plus complique que ca ...

 
et sadique et sodomite .  

 
Mais ils ont des résultats équivalents à ceux de pays où ils sont plus représentés    
Cependant chez nous ils doivent avoir l'image la pire de la planête, on est hélas dans la caricature, de quelque côté que l'on se place.

 
Ca sent le vecu

 
Au contraire. Il me semble qu'un bulletin dans une urne compte plus, en démocratie, qu'un homme qui scande dans la rue.
 
Enfin voilà quoi, on peut retourner le problème comme on veut, un million de français qui réclament quelque chose en manifestant ça ne fait pas une révolution.

 
Zut. Et je le pense. Je n'ai pas ma langue dans ma poche, moi, monsieur. Je suis l'exemple vivant que l'on peut être centriste et avoir du panache

 
Bah attend il les veulent leurs heures sup ? Oui ou bien.

 
Ca depend dans quel pays alors Parce que en France les gens ont l'air de s'en foutre du bulletin, de ce qu'il represente et du resultat, quoi qu'il arrive de toute facon, les gens iront gueuler dans la rue

 
"En France, la part de la masse salariale a perdu environ dix points de pourcentage dans le PIB, passant de près de 70% à moins de 60%. Alors que, de 1988 à 1998, la productivité du travail a progressé de 26%, le pouvoir d’achat salarié à structure constante n’a augmenté que de 1,6% dans les entreprises du secteur marchand ." http://www.attac.org/fra/toil/doc/copernic18.htm  
Pour plus d'infos, y'a pléthore d'articles et d'études rien qu'avec Google...

 
 
Un excellent livre qui explique tout ça ; "les retraites au péril du libéralisme"...

C'est vrai ça doit être frustrant d'être au chomage alors que certains (des millions me dit-on), ont la sécurité de l'emploi, que d'injustices    

 
Genre comme pour le CPE  
Les gens se fourvoient.
Ils seraient près à voter Sarkozy pour plus de sécurité, après pour le reste pense tu vraiment qu'une majorité de pauvre aurait quelque chose a y gagner a avoir la droite au pouvoir ?

Tu veux dire comme pour le lundi de la pentecote ?
 

Rappelles moi le nombre de fois où la france est entrée en récession depuis 1945....  
 
 

Non, il n'ya pas de part payée par la boite... Les retraites par répartition s'appuient sur les salaires, dont une part est indirecte et improprement appellée part patronale alors que c'est toujours une part salariale puisque cette part s'appuie sur le salaire.  
Sans salariés, pas de cotisations...
 

 
là, j'avoue que j'ai beau lire ta phrase dans tous les sens, j'arrives pas à piger comment tu arrives à cette conclusion... On te dit que prendre un peu de ce que le capital à dérobé aux salariés ces dernières années allegerait la pression sur les salariés... et tu en conclus "qu'il existe actuellement déjà une grande différence de traitement entre travailleurs, quasi impossible à justifier"
 

 
Entre autre oui, la liste est longue, trop longue.
 

 
Je suis sûr que tu te feras un plaisir d'éclairer ma lanterne sur ce point, tu as l'air si sûr de toi.
 

 
Attention de pas te faire mal dans les portes ouvertes quand même.
Et s'il n'y avait pas la boite il n'y aurait pas le boulot.
 
Si on taxe les bénéfices des entreprises c'est la même chose, c'est de la richese créé par le travailleur.
Sans salariés, pas de bénéfices.
 
On a pas progressé, tu cherches uniquement la contradiction pour la contradiction.
Ton non n'amène rien du tout.
Ni d'argument, ni de relai au débat, ni de justificatin à ce que défend Kris.
 

 
Et bien ma phrase n'a peut être auccun sens après tout.
 
Oublions là et focalisons nous sur la plus importante : la première que tu as soigneusement mis de côté.
 
Va falloir que je réponde à Kris après en plus

reaction a chaud
 

 
attention sans travailleurs il n'y a pas de boites  
 
n'inversons pas les besoins.

 
Poule, oeuf toussa

 
C'est toi qui fait exprès de ne pas comprendre que justement on ne peut pas comparer directement le salaire du privé et du public. Par exemple, j'ai une tante qui est bibliothécaire, à temps plein, son boulot n'est certes pas "dur" mais il n'est pas pour autant accessible à tout le monde, il y a bien sûr un concours, et au final son salaire est inférieur au SMIC !
 
Alors forcément, si on passe à une retraite "comme dans le privé", il faudra lui donner un salaire "comme dans le privé". Et je ne suis pas sûr que tu y gages sur ta feuille d'impôts.
 
à part ça, je pense que ça devrait quand même l'arranger vu qu'avant elle était prof de français et gagnait bien plus, donc si on compte ses 20 dernières années elle y gagne (m'enfin ça doit être plus compliqué que ça).

 
 
Oui, enfin bon compare un peu les différences quoi

 
Bien sur que quelques uns auront un avis personnel justifié, mais sur combien de personnes ??
 
 

 
Tient, tu peux parler toi, toi qui est le premier a les faire ces poncifs

 
 
A c'est sur que s'il y avait les parents qui les encouragaient, c'est encore mieux ???
 
De plus, on connais dessuite la réponse au "Fiston, tu veux faire grêve demain ??", ce qui fausse tout de plus

 
Exemples ?

 
Une bonne partie de la population ne comprend pas grand-chose au problème et se fait avoir par les politiques, comme expliqué juste au-dessus.

 
c'est quoi un poncif? (flemme oeuf toussa )