Reprise du message précédent :
oui il y a eu une coordination au niveau mondial, la police est intervenu dans tous les pays au même moment pour attaquer les indignés. je pense que que c'est un détail qui n'a rien d'anodin, il s'agissait d'exprimer quelque chose...

Peut être "il est temps de rentrer chez vous et de prendre une douche !"
 
Plus sérieusement y'a pas de coordination, suffit qu'un pays se mette à mettre le holà et un autre décidera que c'est le bon moment pour faire pareil, c'tout.

Y'a des indignés à Singapour ?

 
Quelques photos de mon reportage sur les indignés
 













 
La suite ici: www.ludovicismael.com/indignes

 
Il est connu lui à Paris Je le vois souvent traîner vers Nation avec son vélo et ses lampions, à discuter avec les passants

ah putain c'était toi avec l'appareil photo et la fille qui tenait le reflecteur on s'est croisés alors

The Daily Show à propos de Occupy Wall Street.
Intéressant.

Et pendant ce temps-là, du coté des 0.001%,

Kill it with fire ?

Elles déchirent tes photos.

   
 
"I'm more against private property, not personal property"    
"So you're fighting for a society where everyone can have an iPad 2?"

Si tu ne comprends pas la première phrase, en effet il y a un problème.

 
private proprerty -> propriété privée : se rapporte à la propriété du capital, dont le but est son augmentation perpétuelle. (l'augmentation de la valeur d'échange)
personal property -> propriété personnelle : se rapporte à la propriété des biens dans le but réside dans l'utilisation du bien. (l'utilisation du bien comme valeur d'usage)
 
Par exemple :

• si tu achètes cinq appartements dans le but de les louer, c'est de la propriété privée. L'argent qui entre dans ce circuit et du capital, il n'a pour but que de croître. (et dès qu'il n'a plus ce but, il n'est plus capital)
• si tu achètes une télévision pour mettre dans ta salon, c'est de la propriété personnelle. (à moins que tu fasses payer suffisamment l'accès à ton salon ) Le but de l'opération est de profiter de ta télévision en la regardant, pas de la revendre plus chère.

Je m'excuse pour ce post assez débile et m'auto-adresse un  

Ce n'était pas débile. Opposer la propriété personnelle à la propriété privée signifie que le capital devrait soit être public, soit confié aux travailleurs dans des coopératives. Or, ces systèmes (publics ou coopératifs) sont loin d'être optimaux dans la plupart des cas. Ils donnent, sauf cas de secteurs particuliers, des résultats souvent moins bons que la propriété privée du capital.

 
Étant donné la situation économique actuelle, la soi-disant supériorité de la propriété privé du capital ne va pas de soi.
Mais quoi qu'il en soit, supprimer la différence entre deux notions (ce que tu veux faire) pour des motifs idéologiques, c'est de la manipulation, et c'est abject.

 
La propritété privée et la propriété d'usage sont deux choses différentes qui ont des buts différents. Le nier est scandaleux.

Je réprimais surtout le ton et l'ignorance de mon message.

Je te rejoins sur le reste

 
Ben si, parce que l'effondrement des pays communistes ne nous a pas montré qu'on serait arrivé à un tel niveau de vie aujourd'hui.
Même si on est en crise, on n'a jamais été riche.

Il manque un mot dans ta phrase Enfin je crois

 
Non, ce n'est pas binaire. Les moyens de production n'appartient pas soit aux capitalistes, soit à un État totalitaire. (ce qui d'ailleurs est à mille lieux du communisme, malgré les régimes qui se sont servis de cette étiquette)
La socialisation des moyens de production est différente de la simple étatisation, la socialisation suppose la gestion démocratique des instances de production par les travailleurs.

Sur le papier tu peux imaginer ce que tu veux (des licornes roses qui volent même ), en pratique le collectivisme s'est toujours associé au totalitarisme. Et c'est forcément pas qu'une incroyable coïncidence : ce type de système ne tolère pas la dissension, et requiert donc un contrôle implacable de la population.

Pourquoi toujours parler de socialisation des moyens de production et pas de socialisation de moyens de production ?

 
Je parlais de socialisme, à toi de voir si le collectivisme peut permettre de répondre aux exigences du socialisme.
Le socialisme ça peut être un mélange entre un contrôle de la production par le bas, une harmonisation gérée par des institutions démocratiques au plan national / local et des services publics gérés à la fois par des représentants du personnel et des représentants des usagers à différentes échelles.

Ca reste du collectivisme (par contrôle par le bas j'imagine que tu penses aux coopératives, donc une forme de collectivisme décentralisé). Le soucis avec toutes ces alternatives au modèle soviétique classique c'est qu'elles reposent toutes sur l'introduction de concepts capitalistes : si tu veux régler le problème de la motivation, tu es obligé de créer des disparités de rémunérations. Si tu veux éliminer la planification centralisée, tu es obligé d'introduire les marchés pour coordonner les échanges, et la propriété privée pour pouvoir allouer efficacement le capital (sinon c'est l'état qui doit s'en charger).

 
On a quand même des SCOP en France qui emploient 40 000 personnes. Ce type de structure n'est pas trop répandues mais ce n'est pas parce que l'on met plus de démocratie au sein de l'entreprise (les entreprises sont à l'heure actuelle des dictatures) que l’État va se transformer en État totalitaire. Faut arrêter de raconter n'importe quoi deux minutes.

 
Les disparités ne sont pas impossibles, mais je ne pense vraiment pas qu'un organisme démocratique de gestion puisse voter des disparités de 1 à 400 dans l'ordre des salaires.
La démocratie permet de responsabiliser chacun, de l'attacher aux orientations choisies, et de ce fait de trop grandes disparités salariales paraissent absurdes.
 

 
La planification à la manière de l'URSS n'est évidemment pas souhaitable, mais la France aussi a eu sa planification. La planification, cela peut vouloir signifier plusieurs choses, et une planification indicative (qui donne de grandes orientations) ne me paraît pas être une mauvaise chose.
Le financement de l'économie est une grande problématique en effet, il s'agit de concilier à la fois la possibilité de s'adapter aux besoins locaux rapidement et la nécessité d'avoir une économie développée harmonieusement. (par exemple, une décision nationale, sans pouvoir entrer dans le détail des choses, doit pouvoir placer le cadre de la nécessité de la transition énergétique)

...qui fonctionnent dans une économie de marché. Et qui s'occupent d'activité utilisant généralement peu de capital.
 

Faut arrêter de lire de travers aussi.
 
Et non, les entreprises sont des démocraties, gérées comme toute copropriété via un règlement et des votes réguliers (avec une voie = une action, sauf cas spéciaux)

Non, mais tu auras quand même de gros écart entre un neurochirurgien et un vigile dans sa guérite. C'est le renoncement au "à chacun selon ses besoins".
 

La planification indicative ça existe toujours, tous les hommes politiques font des programmes avec des grandes orientation pour le pays. On peu difficilement comparer ça à l'économie planifiée.
En France le Commissariat général du Plan à continué d'exister jusqu'en 2006, mais même au coeur des 30 glorieuses ses plans étaient incitatif et non contraignants, donc très éloignés de l'économie planifiée.

 
Tant mieux.
 

 
Le nucléaire était une forme de planification.

 
Une démocratie, c'est 1 personne = 1 voix.
 
Perso, dans ma boite, on m'a jamais rien demandé.

Tu ne sembles connaître que superficiellement Marx (à moins que tu ne fasses pas référence à lui) qui affirmait la nécessité d'un système transitoire - le socialisme - permettant la création des conditions économiques nécessaires à l'établissement du communisme, qui serait le système effectivement régi par le principe du « à chacun selon ses besoins », et qui nécessite si je ne m'abuse que le travail soit pour tous un moyen d'épanouissement personnel et non de souffrance comme c'est souvent le cas, et que la prospérité soit telle que le principe du « à chacun selon ses besoins » soit effectivement possible.

Ceci montre que la planification peut recouper des réalités tout à fait différentes. C'est pour ça que j'ai parlais du compromis entre adaptation aux besoins locaux et harmonisation. Par exemple, dans le domaine énergétique, l'harmonisation au niveau nationale peut consister (après études) en l'interdiction de la création de nouvelle centrale, et du développement d'énergies propres, mais pas de l'établissement effectif de telle ou telle éolienne à tel endroit précis.

En effet.

Aux USA le support pour les OWS s'effondre dans l'opinion (http://www.conservativecommune.com [...] matically/).
 
Pour beaucoup de raisons, entre autres :  
* Totalement à côté de la plaque dès le départ pour l'inégalité des 99% contre les 1% (http://www.contrepoints.org/2011/1 [...] -de-revenu).
* Aucune cohérence idéologique, ils planquent leur pognon dans les banques qu'ils vilipendent (http://godfatherpolitics.com/1967/ [...] g-against/).
* Énormément de problèmes de violence et de salubrité publique, la tuberculose se répand (on appelle ça le "Zuccotti Lung" en référence au parc de NY, http://www.topix.com/forum/city/ju [...] JK0VK1H1NB), et les petits commerçants sont tellement excédés par les pertes dues au mouvement qui leur a coûté la moitié de leur CA (http://www.businessinsider.com/oak [...] ts-2011-11) qu'ils envisagent de faire le ménage eux mêmes à la "make my day"    (http://blog.heritage.org/2011/11/1 [...] ll-street/).
* Obama en personne les soutient comme tout l'appareil démocrate (http://www.weeklystandard.com/blog [...] 98251.html), vu le brillant succès de tout ce qu'ils ont soutenu on peut donc s'attendre à une disparition rapide.
 
Donc soit OWS définit enfin un vrai programme politique, comme celui des Tea-Parties avec lequel il avait beaucoup d'affinités au départ ("Au début des protestations d’Occupy Wall Street, les revendications semblaient proches de celles du Tea Party. Les slogans « End the Fed » (Mettre fin à la Fed) et « Stop Crony Capitalism » (Arrêtez le capitalisme de copinage) fusaient. Des doléances similaires à celles visibles dans les manifestations des Tea Parties", http://www.contrepoints.org/2011/1 [...] -tea-party), soit il disparaitra comme tout autre mouvement d'extrême gauche sans programme audible ou crédible, tel le NPA de Besancenot qui avait perdu le tiers de ses membres 6 mois après sa création pour être contre la capitalisme, mais impossible de savoir pour quoi ils étaient pour.

 
N'importe quoi...

 
Les Tea-Parties sont pour la fin du capitalisme de copinage exactement comme les OWS (source déjà donnée juste au dessus), et pour un retour à la constitution d'origine "pas de taxation sans représentation" qui implique que les jeunes générations qui n'ont pas eu l'occasion de les voter ne subissent pas des impôts ruineux imposés par leurs parents, exactement comme les OWS.
 
Il y a donc bel et bien certaines affinités indéniables au départ entre les OWS et les Tea-Parties.

 
Tu peux très bien défendre une même idées parmi une multitudes d'idées pour des buts différents et sans pour autant être proches.
 
Quand tu compares la globalité des idées d'OWS et des Tea Parties, tu t'aperçois qu'ils sont radicalement opposés.

 
Tandis que le système capitaliste la tolère parfaitement... tant que tu reste à ta place...

C'est parfaitement faux

dis tu peux arréter de dire n'importe quoi s'il te plait? de manière générale si tu pouvais te contenter d'aller déverser ta bile sur le topic US ça serait même tip top.
Et tu nous pètes royalement les bollochs avec tes "sources". Moi j'ai des sources qui disent que la terre est plate alors donc j'ai raison. Source http://theflatearthsociety.org/cms/index.php  
Bisous.

non.  
attention point godwin: c'est du niveau de <<dire "national socialiste" c'est quand même un peu socialiste.>>

NOOOOOON IL A ENCORE MIS DIX FRANCS DANS LA MACHINE