Reprise du message précédent :

J'suis pas d'accord, ton analogie ne marche pas, parce que le peuple peut
1 - au pire voter pour qui va gérer l'Etat
2 - au  mieux se proposer lui-meme pour gérer l'Etat.

Alors que le gamin, il vote pas pour changer de père quand celui-ci arrrete de lui payer ses consoles de jeux.

Pour continuer avec les analogies foireuses, un gamin qui voterait pour son père pour une promesse de console de jeu, au détriment de son éducation par exemple, tout le monde (enfin moi en tout cas) trouverait que le gamin est con.
Pourtant je me souviens de plusieurs personnes de mon entourage (boulot & amis) avaient voté Sarko pour le crédit d'impot sur les intérets d'emprunt... Et maintenant on a une bonne grosse crise qui arrive.
Bon je trolle un peu, je pense pas que Ségo aurait fait mieux, mais on touche un autre problème du doigt là.

Edit: merde grillaid

 
Parce que le gouvernement est trop con pour comprendre tout seul ce qu'un père de famille applique tous les jours ? Il faut aussi faire signer un papier aux pères de famille, à ce moment-là.
 
Comme tu le disais, le peuple vote (cette vaste blague) pour des représentants, qui passent ensuite leur temps à s'essuyer les pieds sur le peuple. Tu prêtes au peuple un pouvoir et des responsabilités qui ne sont pas les siens.

 
Pas sous cette forme. Si tu remontes un siècle ou un peu plus en arrière, l'investissement en général est massivement financé par l'épargne.

Lolilol? Sarko il a été élu hein, fallait y penser avant.

Lolilol le retour? Tu parles de tous ces pères de familles qui font des prets sur 30 ans pour s'acheter des clapiers par exemple?

Ok je vois le genre. Donc tu proposes quoi comme système politique?

 
Pas par moi, justement, j'y avais pensé avant. Comme tu le vois, le fait d'être minoritaire n'empêche pas d'avoir raison, tout comme le fait d'être majoritaire n'empêche pas de se faire avoir par une minorité. Une minorité qui vient aujourd'hui tenter, sur ce topic, sur les plateaux de télévision, d'expliquer à la majorité grondante que c'est de sa faute à elle, la majorité silencieuse, si elle est dans la merde.
 
La minorité devrait prier pour que la majorité ne commence pas à se lever de son fauteuil pour venir lui demander des comptes, parce que là, c'est pas avec des lois qu'elle va régler le pb, la majorité. Les 99% qui ne sont PAS responsables de l'inconséquence et de l'irresponsabilité du 1% qui l'asservit.

 
Tu parles de quoi ? Faire un prêt sur 30 ans pour acheter un appartement, si on le rembourse, je ne vois pas le problème. Si tu trouves ça moche, tu peux ne pas habiter dedans.
 

 
Le genre ? Quel genre ?
Soyons clair : "la démocratie est le pire des régimes à l'exception de tous les autres".
 
En période de paix, on se fait enfiler gentiment en broutant le gazon, ça se passe bien. En période de crise, c'est plus délicat, les crocs sortent vite.

Pour revenir au Topoc, la page la plus intéressante d'OccupyTruc est celle-là :

http://occupyfrance.org/09-11-2011 [...] presse/328

Bon, c'est un copier/coller de Rue89, qui est une interview d'un économiste et historien proche du PS. Ca parle notamment de la facilitation des héritages pour préserver les classes sociales.

Ca c'est intéressant, et cent fois plus réfléchi et terre à terre que les allumés de OccupyFail qui invitent des révisionnistes du 11 septembre ou qui proposent de supprimer l'argent dans le monde.

Occupy se fait récupérer par le PS sans s'en rendre compte, et c'est très bien pour le PS (qui aura des idées, du coup) et pour la politique en général.

 
Intéressant en effet.

 
En l'occurrence, c'est surtout que la démocratie est en bien mauvais état en France (comme tu l'as souligné hein )

Ben le père de famille s'endette sur 30 ans en pensant qu'il aura un revenu garanti tout ce temps (ou quelque chose pour compenser). "Pas de bol", il perd son boulot et peut plus payer, toi tu le défend (enfin c'est une supposition d'après ce que tu as dit jusqu'à maintenant).
L'Etat s'endette lui aussi en se basant sur ses rentrées du moment, pensant que ca sera garanti aussi. "Pas de bol", une crise arrive, les rentrées baissent, il peut plus payer. Là par contre tu le défends pas.
 
Pour moi, ils ont utilisé les memes mécanismes, les deux sont des gros cons et c'est bien fait pour leur gueule.
En revanche le second me fait chier parce que ca veut dire que mes impots vont augmenter.
 

Oui, et donc tu proposes quoi à la place vu que la démocratie ca pue?

Pendant qu'on discute politique et société, les OccupyIndignés font l'AG.  
En ce moment ils lancent un appel pour savoir qui veut se charger du groupe de travail qui va organisier la réunion de coordination pour fixer les ordres du jours des AG pour déterminer qui est le secrétaire des AG qui va écrire sur le papier les revendications qu'on a pas encore mais qui veut bien s'en charger ?
 
(true story...)
http://bambuser.com/channel/occupy [...] st/2113750

Enfin Maldoror j'en ai pas après toi hein, je pense aussi que c'est pourri le système actuel, sauf que:
- 99%-1%, c'est pas 99% de gentils contre 1% de profiteurs, c'est 99% qui ont envie d'etre à la place des 1% (allez on va etre sympa, on va dire 90%). Et qui dans la vie de tous les jours se comportent exactement comme les 1%. Donc je vais surement pas les plaindre vu qu'ils feraient pareil s'ils en avaient l'occasion.
- et donc, certes c'est le caca, mais personne ne propose quoi que ce soit d'alternatif qui soit un tant soit peu cohérent et pourrait marcher.

1987, Thomas Sankara affirme : "on ne peut pas rembourser la dette".
Il sera assassiné la même année, très probablement sous l'impulsion de Mitterrand et Chirac, avec la complicité de Khadafi.
 
http://www.dailymotion.com/video/x [...] rel-page-5
 
"On ne peut pas rembourser la dette, face aux exploiteurs, quand les richesses sont concentrées entre les mains de quelques individus".
 
Ca rappelle furieusement des choses, non ?

 
3 millions sur un corps électoral de 40 millions.
 
Dans notre démocratie, ce n'est pas la rue, ni les syndicats qui font la loi : mais le peuple et ses représentants.  
 
 

 
La démocratie donne souvent une prime aux démagogues. D'où la nécessité :
- de limiter le pouvoir par une constitution
- de prévoir des contre-pouvoirs

 
Non. J'ai déjà gagné très bien ma vie, j'étais pas devenu un gros con qui s'essuie la gueule sur les petits pour autant. C'est une question de mentalité, d'élitisme, de société basée sur le réel. On ne devient pas mécaniquement un fils de pute en gagnant du fric, il faut avoir la mentalité pour ça.
 

 
http://occupyfrance.org/09-11-2011 [...] presse/328

La supériorité du modèle actuel, dirigé par des experts ABSOLUMENT OBJECTIFS ET INDEPENDANTS étant bien entendue établie

3 millions de manifestants, représentent des millions de français qui soutiennent le mouvement. Ces manifestations étaient soutenues par 75% des français, ne fais pas ton Jean-François Copé.

 
L'élection de 2012 est là pour renvoyer les sortants, si on juge qu'ils ont pris de mauvaises décisions.  

 
Tu éludes, tu ne réponds pas sur le fond, tu aurais tout à fait ta place aux côtés de alertequalitay sur le topic Sarko
Sérieusement, tu es en train de me dire quoi, qu'il ne faut pas manifester dans la rue ? Tu veux interdire les manifestations, ou simplement te torcher avec ?

Tant mieux pour toi, tu peux donc te placer dans les 9% d'indéfinis dans mon exemple (1% de profiteurs, 90% qui feraient pareil, et 9% de gens "biens" ). Grand bien t'en fais et j'pense etre pareil meme si je suis un peu un connard sur les bords.

Mais regarde autour de toi: de la fraude par exemple il y en a partout, ou alors tous ces gens qui viennent te prendre de haut parce que avec leur appart' ils croient qu'ils viennent de passer riche parce qu'ils ont "investi" dans l'immo (que pour se loger hein, mais attention la culbute à la revente hin!). Tu penses peut etre que c'est anodin mais c'est exactement le meme comportement, mais tu ne fustiges les 1% que parce que ca se voit plus avec eux.

Bon allez troisième fois après j'arrete. OK ya un problème, on est d'accord. Quel système/solution proposes-tu?

On peut pas être contre (edit : on parlait des manifs), c'est sympa, y'a de la musique, des gens déguisés, des merguez et ca fait une sortie sympa quand il fait beau le 1er mai.

A la limite, ca devrait être valable que quand la majorité estime que les dirigeants les ont trompés. Genre les manifs anti Sarko ne devraient rassembler que des gens de droite floués.
Parce que l'opposition, bah ouais, on sait qu'ils sont pas d'accord, par construction. C'est pas la peine de nous empêcher d'aller bosser parce que c'est pas votre équipe qui a gagné.

lol   . c'est pour ca que je parlais des djeunzdetéci quelques pages plus tot en declencheur potentiel du changement, ils ont beaucoup le profil du révolutionnaire  que les  intello altermondialistes

 
La fraude du mec qui gratte 150€ / an d'allocations, je m'en branle. Qu'on file 30 millions d'euros au titre du bouclier fiscal à Liliane Bettencourt, ça me fait chier. C'est un exemple, mais significatif, je trouve. Il faut deux cent mille fraudeurs à 150 euros pour arriver au niveau d'une Liliane Bettencourt gâteuse. Ca me fait chier. Pas toi ?

Si si ca me fait chier, mais tu comprends pas ce que je dis. Ton fraudeur à 150 euros, il serait à la place de Liliane, il ferait la meme chose qu'elle. Donc par quelle magie vient-il se plaindre de ca? Ce qu'il veut, c'est pas une société égalitaire, c'est etre lui-meme dans les 1%.
 
Sinon vu que tu proposes toujours rien, moi je propose un truc (je sais ya déjà un topic pour). C'est facile, t'imposes les successions à 100% et pouf les écarts de richesses se réduiront énormément. Seuls nos fameux 1% devraient s'opposer à ca non? Après tout, ca profiterait aux 99% autres. Elle est pas belle la vie?

 
Oh, déjà, limiter les salaires des patrons des grandes entreprises du CAC40 et ne pas payer les députés qui ne siègent pas au parlement européen, ça ferait un peu de sous. Et ne pas avoir un président qui s'augmente de 140% à sa prise de fonction et explique ensuite qu'il ne peut pas vider des caisses déjà vides, mais qui applique quand même son programme fait par les riches pour les riches, ce serait aussi vachement bien. Et avoir des patrons de banques qui aient la décence de ne pas verser des centaines de millions d'euros de dividendes / primes à leurs patrons / traders / actionnaires, ce serait encore mieux.
 
Mais je suppose que dans ton monde, tout doit rester comme c'est aujourd'hui, pour que les 1% continuent à palper du fric, pris sur le livret A des 99% qui n'ont rien calculé, rien décidé, rien fait d'autre que de mettre un bulletin de vote dans une urne, il y a plus de 4 ans ?

+1. J'ai bien aimé l'idée un moment, et puis en fait, bof.
Ne pas favoriser les donations et les successions en tout cas, c'est bien.

Mais ca ne résout pas tout : ca n'empêche pas l'héritage social, culturel et symbolique : le fait d'être bien né, d'avoir des bonnes relations, des bonnes manières, un nom qui fera sympa dans un conseil d'administration, etc. (Bourdieu toussa...)

Et rien n'empêche (à moins de vouloir faire une dicatature sanglante) au patriarche de donner de son vivant Voire même de créer une holding dont ils file les parts, ou de filer à tonton-précepteur le code du coffre fort en Suisse, etc. Plein de magouilles que seuls les super riches utiliseront.

Bon, je sors du bistro. C'était sympa de squatter ce topic avec vous les gars. A une prochaine.

12 posts sur le topoc et tu t'en vas ? On dirait Besson dans une matinale de France-Inter. Bon ben bonne bourre alors...

Tu comprends toujours pas ce que je dis, on va tourner en rond je pense. Ton exemple des patrons de banque est parlant: ouai ils versent des dividendes, parce que monsieur tout-le-monde a investi son assurance-vie et que ca doit rapporter de la thune. Toi tu accuses le patron, mais au fond, meme s'il se complait probablement dans le système vu qu'il en ressort moultes pépettes, il fait seulement ce que monsieur tout-le-monde attend de lui. Et ce que je comprends pas, c'est pourquoi dans ce cas-là tu ne t'en prends qu'au patron. J'espère au moins que t'es cohérent et que t'as aucune thune sur un compte rémunéré.
 
Mais bref - dans mon monde, ca me dérange pas plus que ca que tout reste comme c'est aujourd'hui. Je serai jamais riche mais j'ai une vie bien pépère. Je préfèrerais certes une société basée plus sur le mérite et l'utilité réelle plutot que sur la naissance et le brassage de vent, parce que oui, j'aime bien avoir bonne conscience. Mais ca m'empechera pas de dormir que ca reste comme ca. Mon coté connard je suppose.
Maintenant si les pauvres viennent avec un projet cohérent pour rééquilibrer la société, pas de problèmes. Sauf que pour l'instant, ils sont trop occupés à baver sur leur voisin et à aduler Steve Jobs.
 

Evidemment, ca sous-entend adapter la loi (me demandez pas comment) pour éviter les contournement, et évidemment etre bien né sera toujours un avantage, mais ca devrait quand meme avoir un impact énorme sur les écarts de richesse. En plus, vu que l'état récupère finalement "tout", on pourrait envisager que quasiment tous les autres impots/taxes disparaitraient à terme (si on fonctionnait en système fermé, évidemment c'est complètement utopique).

 
La manifestation est un droit : elle permet au gouvernement de mesurer l'état de l'opinion, aux députés de mesurer leur chance d'être réélus. Mais dans une démocratie, ce sont les électeurs dans leurs totalité qui doivent s'exprimer, pas la rue. Sinon le pays devient ingouvernable, et soumis à la pression du temps court : une politique, pour être jugée, doit l'être sur une durée assez longue. Et quid de la majorité silencieuse ? et quid de la volatilité de l'opinion ? (le vote après campagne et débat permet justement de distinguer la décision réfléchie dans l'urne du mouvement d'humeur : le peuple, ce n'est pas l'opinion)
 
Mélenchon prévoit une retraite à taux plein à 60 ans : que ceux qui sont partisans de cette idée votent pour lui plutôt que de manifester. Avec 3 millions de voix, il dépasserait les 10%... Mais comme par hasard, les électeurs se jettent pour l'instant dans les bras de celui qui annonce une gestion rigoureuse, si l'on en croit les sondages favorable à Hollande...

 
Bettencourt ne fraude pas : c'est la loi votée par le Parlement, çàd les représentants du peuple, qui a mis en place le bouclier dont elle a bénéficié.  
 
Il y a là une confusion sémantique redoutable. Dans une république, seule la loi compte et seul le peuple, directement ou indirectement, dicte la loi.  

 
A combien estimes-tu le montant de l'épargne de Monsieur tout le monde ? Qu'on sache si on parle bien de la même chose. Sinon, le patron ne fait pas ce que monsieur tout le monde attend de lui, il fait ce que monsieur l'actionnaire attend de lui, et c'est un peu pas du tout la même chose, parce que monsieur tout le monde ne peut pas virer le patron, tandis que l'actionnaire, si.

 
Il suffit que tes idées soient majoritaires pour qu'elles soient adoptées. Si elles ne le sont pas, c'est qu'elles sont minoritaires.
 
Ou alors, c'est que la démocratie fonctionne mal : mais c'est alors à son fonctionnement qu'il faut s'y prendre.  

 
C'est l'Etat qui fraude le peuple, en versant à une riche héritière gâteuse de l'argent dont elle n'a pas besoin (en échange d'un service passé, sous forme d'enveloppes, NDLR). Quant à ton couplet sur "c'est le peuple qui dicte la loi", tu ne trompes personne, même pas toi-même, j'imagine. Le peuple ne décide rien, il est gouverné, manipulé par des élites qui se congratulent entre eux et bouffent dans les mêmes restaurants, prennent la même coke et sautent les mêmes putes.

 
Sarkozy a fait largement campagne sur le bouclier fiscal : il n'a trompé personne et une majorité a voté pour lui. Et cette majorité, c'est le peuple. Le peuple ne peut se frauder lui même : s'il juge que personne ne doit verser plus de 50% de ce qu'il gagne au fisc, c'est son droit. Etre démocrate, c'est accepter que ses idées soient minoritaires sans penser que la majorité du peuple est conne, débile, ou aliénée.  
 
 

 
Tes idées sont très belles dans des livres. En pratique, ce n'est pas ce qui se passe, le peuple n'a en aucune façon voie au chapitre. Être démocrate, c'est accepter que lorsque le peuple descend dans la rue pour contester une réforme, on organise un référendum pour lui poser la question. Pourquoi n'a-t-on pas organisé un référendum en Grèce ? Parce qu'on avait peur du résultat ? Donc on gouverne contre le peuple, donc ce n'est pas une démocratie. On a fait pareil en France pour les retraites, et donc ce n'est pas une démocratie non plus. On vote dans des tas de pays qui ne sont pas des démocraties, même quand ça s'appelle "république démocratique".

Ah mais t'es peut-etre pas au courant que les "actionnaires", c'est pas seulement pépé Marcel qui s'amuse en bourse avec sa retraite. T'as des banques, des fonds de pensions, etc. Et les clients des banques ou ceux qui souscrivent aux fonds de pensions, ben c'est monsieur tout le monde non? Ou alors il faut faire partie des 1% pour souscrire à un fond de pension? Ou meme de toute facon, il faut faire partie des 1% pour mettre de la thune en bourse? J'en fais pas partie, heureusement que tu me préviens, je savais pas que c'était illégal de préparer ma retraite.
 
Quand à mr tout-le-monde qui peut pas virer le patron... Ben si. Enfin individuellement il peut pas, mais si tous les clients (donc des mr tout-le-monde) daignaient se barrer d'une banque dont ils pensent que le patron fait de la merde, ben je t'assure que le patron il y passerait illico presto.  
Aux dernières nouvelles j'ai vu personne partir en masse d'une banque, donc ca veut sire que les clients (nos fameux 99%) sont d'accord avec le système.
 
Bref, je vais aussi tirer ma révérence; vu ta véhémence je pensais que t'allais proposer des trucs intéressants pour changer tout ca, mais tout ce que tu proposes c'est de réduire le salaire des députés (là je suis d'accord) et de salariés (là non), ce qui ne changera rien à la mentalité pourrie d'aujourd'hui, autant chez les 99% que les 1%.

 
Il faut donc réformer la démocratie.

Une petite dernière pour la route: j'aurais vraiment trippé qu'ils fassent le référendum en Grèce, juste histoire d'arreter toute cette mascarade, que le pays fasse défaut du jour au lendemain et que les grecs se retrouvent vraiment dans la grosse merde et commencent à réfléchir à toute la merde qu'ils ont fait.