Reprise du message précédent :
Je trouve ca quand même vaguement choquant de comparer Bayrou à LePen ou DeVilliers ... certains mécanismes éléctoraux sont peut-etre similaires, mais au final ca n'a quand même rien a voir, non?

 
Il a pas comparé leur programme mais leur statut de candidat et leur % de parts de votes

 
En même temps, sur ce même site Lepen a été élu président 2 fois
 
Ca veut rien dire

Tu te contredis quand même pas mal, là. S'il est élu président, c'est bien qu'il n'a pas une "assise électorale étroite". S'il est élu président, c'est qu'il a réussi à rassembler, et il n'y aurait alors pas de raison qu'il n'arrive pas à rerassembler 5 semaines plus tard, autour du même projet.

Ce n'est pas moi qui me contredis, c'est la Ve qui est une grosse merde !
 
Parce que precisement elle met en avant le President comme s'il avait "naturellement" une majorite derriere lui, soutenant ses idees, une these qui ne tient pas 10 secondes l'epreuve des faits, ne serait-ce que la derniere election en date...
 
Si Bayrou est elu en 2007 (dans la serie rions un peu...), il le devra plus au morcellement des electorats des concurrents (ce qui a coute le second tour de Yoyo, avec pas moins de 5 candidats issus de partis qui ont gouverne avec lui !) qu'a sa capacite de conviction : on parle tout de meme d'un type pour qui l'exploit c'est d'etre a... 12% ! Si pour toi 12% c'est avoir une assise electorale large, si ca ca autorise a se croire adoube par le peuple, on n'a pas exactement la meme conception de la democratie !
 
S'il est elu President, il le sera avec moins de voix "pour lui" que de voix "contre son adversaire", exactement comme Chichi en 2002. Aux legislative suivantes, il pourrait decemment esperer une embellie electorale pour l'UDF, de quoi sans doute parvenir a 15 voire -soyons fous- 20% des voix. Waouh...  
 
Quand bien meme on imagine (la encore, on est mega-optimiste !) que ca se traduit par 20% de deputes UDF, ca n'en fera jamais qu'au mieux la seconde force de l'AN, la 3e plus probablement. Des lors, quelle serait la legitimite de Bayrou a vouloir imposer un gouvernement autour de son programme ? Celle du President ? Le President ne fait pas les lois, le President ne gouverne pas, dans la Ve le President parasite les institutions. Cette Ve est une daube infame.
 
Bref, dans l'hypothese la plus Bayrouphile, il se retrouve a devoir conduire un gouvernement de coalition avec UN des deux partis honnis, soit le PS soit l'UMP. S'il s'y refuse, il aura un gouvernement minoritaire. Parce que les deputes UMP et PS n'auront pas ete elus sur le programme de Bayrou, ils n'auront aucune raison de lui servir la soupe. Donc ils negocieront leur participation de la sorte : tout nous ou rien.
 
Et non, il ne s'agit pas d'une reaction "debile" des deputes, ils agiraient alors conformement a la volonte de leurs electeurs. Lesquels auraient vote UDF s'ils avaient ete convaincus. J'ai pourtant remonte le particule a 20%, score qu'il n'a pas atteint depuis des lustres, et je ne vois pas Bayrou capable de gouverner ailleurs qu'au pays des Bisounours. Lui qui pretend parler vrai ferait bien d'evoquer la dure realite au lieu de s'imaginer qu'il provoquerait un chamboulement total des pratiques politiques, changement que RIEN ne laisse experer, rien de rien, qu'on le veuille ou non.

Mais tu divagues complètement là. S'il obtient 12 % des suffrages, il ne sera pas élu, il n'aura pas rassemblé, fin de la discussion. Et contrairement à Chirac, ceux qui l'éliront au deuxième tour, même s'ils n'auront pas voté pour lui au premier, seront bien moins nombreux à lui être hostiles. Sachant cela, vu que justement tu parles des dernières élections qui ont vu Chirac rafler une majorité exceptionnelle à l'assemblée, alors même qu'il avait été élu par dépit, il semble raisonnable de penser que Bayrou, qui aura réussi à rassembler autour de son projet, et non, comme tu le dis, contre un autre candidat (en tout cas, pas que), il semble raisonnable, donc, de penser que les français lui accorderont sans aucun souci une majorité parlementaire au moins semblable à ce qu'a obtenu l'UMP en 2002.

Je peux me tromper, mais il me semble que dans son programme, Bayrou ne parle pas "partis". Il ne veut pas faire de coalition avec le PS ou l'UMP. Ce qu'il veut, c'est prendre les éléments modérés des deux groupes, et faire un projet commun. Alors bien sur, ce n'est pas trop dans la logique des grands partis francais. Mais comme il dit, au dela de ce clivage débile, il est plus logique d'essayer de faire bosser Strauss Kahn avec De Robien que Strauss Kahn avec Laguiller .

Oui, en effet, ce qu'il envisage c'est de faire c'est d'inviter les hommes politiques adhérant à son projet (ils sont nombreux dans les deux camps, comme en témoigne la participation récemment de MM Rocard et Barnier aux universités d'été de l'UDF) à former, avec lui, une coalition parlementaire pour soutenir son projet. Cette coalition impliquerait nécessairement que les hommes politiques y participant quittent leur parti actuel.

 
C'est bien pour cela que, fou que je suis, je lui ai accorde une vingtaine de points ... Plus que Chichi en 2002, en fait.
 
 

Ca c'est a voir.
 
 

Non. Parce que le score electoral de l'UMP a ete en fait sensiblement similaire a ses habitudes, l'UMP n'a pas double son score en 2002, la "maree bleue" etant liee a une autre debilite, le mode de scrutin majoritaire. Celui-la meme qui transforme parfois plus 20% des voix en 0% des deputes, ainsi que le vit LePen...
 
 
 
 
 

Le probleme de Bayrou, c'est que tout debile que soit le principe des partis (du moins quand ca l'arrange pas, je note, parce que lorsqu'il s'agit de la sur-representation de son propre parti, il la ramene moins le Francois) c'est encore un arcahisme dont se servent les electeurs pour exprimer leurs souhaits.  
 
Les electeurs d'un Strauss-Kahn ne l'elisent pas pour qu'il aille appliquer le programme de Bayrou, pas plus que les electeurs d'un Rocard ou d'un Barnier. Pour 2-3 elephants qui pourront jouer ce jeu sans trop craindre le retour de baton, combien de deputes se verraient immediatement sanctionnes ? Hephaestos parle de demission, franchement l'elu qui change de parti au lendemain d'une election pour aller a la soupe, c'est encore une conception de la democratie (et plus simplement, du respect de l'electeur) qui me depasse.  
 
Quant a DeRobien, c'est le top du top : Bayrou parvient deja pas a bosser avec un membre de son propre parti, lui reprochant ce qu'il demandera demain aux autres, c'est-a-dire le soutien a un gouvernement qui n'applique pas les idees de son parti, pour lesquelles il a ete elu...

Glouba Caramba: Euh, tout débiles que soient les électeurs, c'est une chose de se présenter avec un parti et de changer de parti simplement pour des raisons personnelles, c'en est une autre de changer pour co-gouverner la France.
Il faudrait connaitre les statistiques pour les proportions d'électeurs qui votent pour un parti et se foutent du bonhomme par rapport à ceux qui votent pour une personnalité et/ou un programme sans trop faire attention au parti.
Si la majorité des électeurs votent pour un parti plutot qu'une personne, alors tu as sans doute raison, le projet de Bayrou de ce point de vue est voué à l'échec.
Par contre si les gens votent majoritairement pour une personne plutot qu'un parti, ce n'est pas parce qu'un homme politique rejoint le parti de gouvernement (centriste, qui plus est, je ne parle pas de passer à l'ennemi) qu'il change de personnalité ou de programme immédiatement. J'ai la naiveté de croire que la majorité des électeurs est soit:
- suffisament intelligente pour passer outre le clivage des partis
- pas assez endoctrinée/idéaliste ou trop peu décidée pour ne pas etre très intéressée par les partis.

 
Et pourtant... Chirac avait fait 19.8% au premier tour des présidentielles. L'UMP fait 33% au premier tour des législatives, quelques semaines plus tard. Il n'a pas doublé son score, mais pas loin...
 
(Source)
 
 

Euh, ce que tu appelles "co-gouverner" c'est ce qu'en termes moins chaties on appelle "aller a la soupe". Quelle que soit la facon dont tu appelles la chose, c'est precisement ce qu'a fait DeRobien, conformement a ce qu'attendent les electeurs de l'UDF d'ailleurs.  
 
Et c'est la qu'on touche le fond avec Bayrou, puisqu'il reproche pile-poil a DeRobien de preferer la loyaute envers le gouvernement dont il fait partie plutot que celle envers son parti ! Il reproche a DeRobien d'appliquer avant la lettre (et dans l'autre sens il est vrai, puisque le gouvernement est UMP) une attitude qu'il espere voir se generaliser pour pouvoir tenir le pays.
 
 

Non. On ne peut pas demander aux deputes de trahir leur engagement sitot le vote fait, c'est un manque de respect hallucinant envers les electeurs, c'est le genre d'attitude qui mine l'esprit civique. La seule facon de faire cela correctement serait d'annoncer la couleur avant le vote, c'est-a-dire que les candidats qui pensent soutenir un hypothetique President Bayrou rejoignent la formation UDF, ou au moins refusent le soutien d'un autre parti qui n'aurait pas soutenu Bayrou. Concretement, les candidats UMP ou PS qui iraient a la soupe devraient se presenter sans le soutien de leurs formation, en candidats libres...
 
 

Vu le peu de deputes a etre elus sans soutien d'un grand parti, je crois que la messe est dite.
Quoi qu'il en soit, il n'est pas supportable de separer de la sorte les motivations des electeurs. S'ils votent pour un personnage soutenu par un parti, j'estime que l'elu ne peut pas s'attribuer les voix sans tenir compte du parti (pas plus que l'inverse, il est vrai, mais chaque elu garde sa liberte de vote, a lui d'en user si ca lui chante...). Au point qu'a mon sens un elu qui irait a la soupe contre la ligne officielle de son parti devrait demissionner et se representer sans le soutien dudit parti... J'ai l'etrange impression qu'il y aurait moins de candidats.
 
 

Faut arreter l'hypocrisie, un peu : Bayrou lui-meme reproche a certains dans son parti de passer outre ce fameux clivage ! Ce qui est "intelligent" c'est de le faire lorsque ca l'arrange lui, lorsque c'est pour soutenir sa vision des choses. Par exemple, lui qui pretend qu'il n'y a pas de reelle difference entre l'aile droite du PS et l'UDF, ne continuerait-il pas a se presenter face a une eventuelle candidature DSK (voire Sego) ??
 
Et encore une fois, dans une hypothese haute de l'UDF, on plafonnerait a 20% de l'hemicycle, avec la legitimite a former le gouvernement pour un AUTRE parti avec l'appui eventuel de l'UDF, et non l'inverse.
 
 
 
 

Les legislatives ne sont pas les Presidentielles ...
Si on compare les scrutins successifs, on a en gros :
1993 : UDF+RPR = 42%, PS+PC+V = 23%
1997 : UDF+RPR = 29%, PS+PC+V = 34.5%
2002 : UDF+UMP = 38%, PS+PC+V = 33%
J'ai additione parce qu'une bonne part de l'UDF a integre l'UMP, et que ces additions representent (a quelques % de satellites pres) les majorites qui ont gouverne. C'est en bouffant l'UDF que l'UMP a double son score, passant de 15 a 33%.  
 
Si on se souvient un tant soit peu des hurlements de Francois a l'epoque de la "trahison" des Gaudin et autres Douste, j'avoue qu'il serait savoureux de le voir appeler a la meme chose en 2007. Ce serait meme la meilleure raison de vouloir l'elire, a mon avis : s'en payer une bonne tranche !
 

 
Tu dis exactement la même chose que moi en fait, en rajoutant un non devant tes propos et en insistant sur le fait que c'est mal de se bâtir une majorité parlementaire comme l'a fait l'UMP en 2002.
 
Effectivement, ce que propose Bayrou est semblable à ce que proposait l'UMP en 2002, avec des différences notables dans l'esprit de la chose, puisque Bayrou souhaite faire du parlement (et des parlementaires) un allié objectif, et non un serviteur docile. Alors, effectivement, c'est une distinction de principe qui ne vaut que si l'on estime Bayrou sincère. En même temps, ça fait quelques années déjà que rendre le pouvoir au parlement est un des cheval de bataille de Bayrou, et c'est encore aujourd'hui ce qui constitue l'essentiel de son projet de réforme institutionnelle.
 
Mais bon, j'ai bien compris que tu n'y crois pas. Ok.

A mon avis c'est révélateur d'une opinion, même si bien sur ça ne présage en rien de l'élection.

Euh, une question quand même Glouba Caramba: Pour qui envisages tu de voter en 2007?

Je ne sais pas si cela a été dit, mais je cite :
 

 
 
Imaginons (je suis loin d'être aussi optimiste que notre bien-aimé premier ministre) que ce soit vrai, ne pensez-vous pas que cela puisse jouer plus en faveur de François Bayrou au premier tour ?
(-> disparition de la peur de l'extrême donc moins d'hésitation à donner sa voix pour un candidat non-PS non-UMP)

 
Je cite ses propres mots, pour montrer l'esprit du monsieur, qui nous pose des discours "je critique tout et tout le monde", mais n'est pas prêt à jouer le jeu de la démocratie. Et Bayrou est loin d'être parfait, mais je trouve justement son idéalisme quelque peu rafraichissant dans l'atmosphère cynique ambiante.  
Enfin je pense que son projet gouvernemental est de former une "coalition d'union nationale", comme c'est le cas en Allemagne, avec des députés modérés des 2 grands partis + l'UDF, pas de tenter de faire trahir des députés en leur faisant prendre leur carte de l'UDF, car chaque parti a dans certains domaines de bonnes idées.

je dirais que ça très bon pour Sarko plutôt
...et pour l'abstention aussi.

Je dois avouer que ca m'amuserait de savoir ce que voteront les lepenistes si LePen ne peut pas se présenter ( ).
 
Blanc j'imagine ( )
Ou alors Arlette?  
Ou encore DeVilliers certains .
Ou Sarko bien sur .
 
Ce qui est sur, c'est qu'on aura moins cette notion discutable de "voter utile" .

J'espère de tout coeur qu'il aura ses signatures. Je sais que de toutes façon, la démocratie va mal, mais enfin si Le Pen ne peut pas se présenter c'est n'importe quoi.

 
Pas sûr, n'oublions pas que le fn est (normalement) hors la loi.

 
Encore faut-il que celui-ci arrive à avoir ses 500 signatures lui-aussi. C'est pas gagné.

 
Tiens donc, ils mangent meme des enfants au petit dej'
 
Nan sans dec ce type se présente depuis des décénies je vois pas pourquoi aujourd'hui il pourrait pas pour cette vaseuse histoire de signatures...
 
A mon avis ya pression de l'ump parce que sarko souhaite récupérer des voix.

 
C'est un autre problème ça.  Mais empecher le FN d'avoir un candidat par des magouilles à la con, c'est malsain.

Hmmmm oui et non. Le démocratie, c'est très bien, mais il me semble qu'il lui faut tout de même des garde fou. Par exemple, je peux me tromper, mais il me semble qu'Hitler a gravi une bonne partie des échelons du pouvoir de manière tout à fait légale et démocratique. Quand les temps sont durs (ils l'étaient dans les années 30, ils le sont un peu aussi actuellement, mais moins, heureusement), les gens sont désespérés, et il suffit qu'un beau parleur sache leur promettre n'importe quoi ou leur trouver un bon bouc emissaire, et ils sont prets à le suivre.
Si LePen ne peut pas trouver 500 signataires, ca veut dire qu'il n'a pas pu trouver 500 personnes pretes à lui faire confiance (pour maintenir la démocratie et avoir un effet bénéfique pour la France) dans le milieu relativement cultivé des hauts fonctionnaires.
Alors c'est certain, ces signataires ne sont probablement pas aussi proches de la population francaise qu'on pourrait le vouloir. Mais au moins on peut imaginer qu'ils ont une vision un peu moins déformée par leurs propres problemes quant à la sauvegarde de l'état francais.
Parce que mine de rien, le fait que pas mal de candidats qui font des scores bien moins bons que LePen les rassemblent sans trop de mal signatures, ca ne doit pas etre pour rien. Certains diront que c'est parce que la classe politique est une clique qui s'auto-protege et se co-opte à volonté, et ne laisse pas participer ceux qui ont vraiment compris le peuple francais. J'y verrais plutot un reflexe salutaire ...
 
Mais bon, je suis conscient qu'il suffirait de pousser mon raisonnement de pas grand chose pour affirmer qu'une méritocratie/geniocratie/aristocratie (attention: au sens ethymologique du terme seulement) est supérieure à la démocratie ...
Je ne sais plus qui disait que la démocratie était la moins mauvaise forme de gouvernement, mais il avait bien raison .

 
Ouf, on a de la chance, on en a 2...    
(enfin, 2 principaux...)

Lepen a fait 20% au second tour, quelles que soient ses idée il a le droit de se présenter selon moi, meme si jpeux pas le blairer.

Bah, on en a plein. Dejà des qui ne cherchent pas systématiquement des boucs émissaires, il n'y en a pas des masses ... une petite partie de la gauche qui n'est pas trop aveuglée par l'esprit de parti et le refus de tout ce qui vient de la droite ... une petite partie de la droite qui ne suit pas aveuglement Sarko, le centre ... et les verts peut-etre?

Je me souviens une discussion entendue dans un bureau de vote il n'y a pas si longtemps. Une vieille dame qui parlait a une autre dame, sa fille peut-etre. (Voix chevrotante) "Oh ben je vais voter pour lui, il a le même nom que mon petit fils!" ...  
J'ai beau etre un fervent partisan de la démocratie, dans ces cas là je ne peux m'empecher d'éprouver comme un doute.
 
Franchement "Parce que j'aime bien ses chemises", "Parce que je trouve que les mecs basanés/les homos/les patrons ont une sale gueule", "Parce que j'aime pas les autres", je ne suis pas certains que ca donne une quelconque validité au vote.
 
A la rigueur, "Parce que mon fils/ma femme/mon oncle m'a conseillé de voter ca", ou "Parce qu'il a promis de baisser les impots", je peux le comprendre, on arrive aux composants mêmes de la démocratie.
 
Enfin bon, qui suis-je pour juger de la validité d'un vote ... mais quand même .

 
rassure toi, il lui reste tout de même 7%, tu verras, il sera président en 2007, c'est évident.  
 

Je vois que le "oui" l'emporte dans ce sondage. Vous êtes sérieux, les gens ?
 
Moi aussi j'aimerais bien que non seulement Bayrou aille au second tour, mais qu'en plus il remporte l'élection présidentielle. Mais faut pas rêver, il va se ramasser au premier tour avec moins de 6% des voix.

Ben déjà, si LePen ne te force pas à voter utile, tu peux voter pour lui si tu as envie de le voir au second tour, ca fera toujours une voie de plus .

 
J'avais un copain qui croyais que  chirac étais socialiste et voulais voter pour lui

j'ai enfin fini de regarder l'interview de Bayrou sur agoravox, dommage que son programme ne soit développé que durant 2 parties sur les 13...

 
On peut plus voter depuis l'étranger
 

 
Clair, autant j'abhorre le personnage et ses idées autant il est inconcevable pour moi qu'il ne puisse etre candidat pour cette raison
 

 
J'ai voté non, autant j'y croyais à le création du topic autant je suis circonspect maintenant

Qu'est-ce qui t'a fait changer d'avis ?

 
Notamment la recomposition de la "gauche" autour de Ségo.
Un Fabius plus présent aurait permis de rassembler plus de "socio-traitres" derrière la banière de Bayrou.
Je l'avais dit dans mes premoers posts sur ce topic mais selon moi seul un PS laminé peut laisser une chance à Bayrou pour le second tour, but nevermind je voterais pour lui qd même
Le seul vote utile qui vaille est celui selon ses convictions
 
EDIT: rien à voir mais bienvenue sur le topic meetic

Faut encore y croire, rien est joué d'avance et les élection présidentielles ont toujours révélé des surprises par rapport aux sondages.
La fois dernière, la surprise c'était Lepen, cette année ce pourrait être Bayrou.

 
Je vois plutôt un syndrôme Chevenement se profiler mais bon

c'est encore trop tôt pour le dire
Il a toujours une belle côte, et le report des voix des strauss-khaniens pourrait lui être favorable.

 
Pas assez, y en aura encore trop pour voter Ségo, les "soces" ont été pas mal échaudés par 2002 tu sais