Reprise du message précédent :

 
C'est bien pour ça que les hausses sont annoncées à l'avance. Le principe, c'est  
 
- Si vous achetez une voiture dans les années à venir et que vous hésitez entre celle qui consomme 5l/100 et l'autre à 11l/100, vous prenez celle que vous voulez, mais on vous previent tout de suite que le prix de l'essence va flamber.  
- Vous pouvez prendre votre voiture pour aller au boulot même si les transports en commun font le même trajet, mais il ne faudra pas venir vous plaindre si ça devient plus cher
- Aux constructeurs de voiture, vous pouvez continuer à mettre sur le marché des véhicules qui consomment énormément, mais ne vous étonnez pas si personne ne vient les acheter.
 
Etc....
 
Et pour ceux qui ne peuvent vraiment pas faire autrement (c'est à dire pas tant de monde que ça), les taxes supplémentaires sur le carburant suffiront largement à les aider  

 
Nan mais c'est le but que cela devienne insoutenable, hein ! Pour que l'essence soit vraiment utilisée en dernier recours. Tu auras 10 ans pour t'y faire, le jour de l'élection de Bayrou.

 
Tu penses à quelque chose en particulier ?
 
Il propose déjà trois mesures majeures à ce sujet :
- Création de l'activité universelle, pour que tout le monde participe constructivement à l'avancée de la société.
- Autoriser toutes les entreprises à embaucher 2 personnes sans aucunes charges.
- Rétablir la prime de 25 % pour les heures sup effectuées entre 35 et 39h. Prélever cette prime sur les taxes patronales, pour à la fois donner de la souplesse aux employeurs et rétribuer les employés qui travaillent plus que 35h.

 
ca c'est de la visibilité a court terme. (cf mon poste juste au dessus)
et ca devient tres tres inegale socialement comme systeme. parceque les gens qui ont les moyens ca les derangera pas. ou moin. par contre tous les gens qui sont limites...
 
sans compter pour ceux qui connaissent, l'engorgement deja a un stade avancé des transports en communs, le fait que les pistes cyclables dans les villes soient pas tres developpées, que vu le cout de l'immobilier en ville la tendance est de s'en eloigner pour acquerir un bien...

Mais, encore une fois, ce n'est pas comme si on avait le choix. Brûler du pétrole a un cout lié aux catastrophe climatique que cela engendre très probablement, et à l'épuisement des ressources naturelles qui fait que bientôt on ne pourra plus en extraire du tout.
 
La proposition de Bayrou c'est uniquement de refléter ce cout réel dans le prix du pétrole. Comme la loi du marché ne prend pas en compte ce genre de couts à long terme et indirects, il n'y a qu'un seul moyen, c'est la taxe.

 
Personne ne prétend que ce sera facile. Mais est-il préférable d'avoir une augmentation du prix de l'essence forte, mais encadrée et régulière (15% par an qui serait parait-il le rythme idéal) ou bien une augmentation extrêmement brutale et incontrolée le jour où il y aura vraiment pénurie (et là, on a bien vu que les prix pouvaient prendre 30% en six mois et ce n'était qu'un coup de semonce) ?
Le pétrole est passé de 10 à 60 euros en six ans et il n'y a aucune raison que les prix en restent là. Je pense qu'il vaut clairement mieux agir tout de suite de manière volontaire, plutôt que de se retrouver pris de court au dernier moment. Si la pénurie de pétrole s'accroit, l'Arabie Saoudite ne va pas venir nous demander si l'essence à 5 euros le litre ça nous dérange. Et si on contniue à bruler du pétrole comme des idiots, le réchauffement climatique ne va pas attendre qu'on trouve la solution de rechange.
On sait très bien que si on attend, on ne fera rien et que la façon la plus efficace de faire avancer les choses, c'est de toucher au porte-monnaie. Donc je suis assez clairement pour, même si bien entendu ce type de mesure doit s'accompagner d'un effort certain dans la R&D  

 
Disons que :
1°) quand je regarde la droite, ca tend vers de l'ultra liberalisme et de la repression a outrance qui va a l'encontre des libertés.
2°) quand je regarde la gauche, ca tends vers une politique conservatrice, limite utopique car je pense que l'on va dans le mur avec ce systeme
 
il me reste quoi?
 
Bayrou. au travers de ces idées transparait une reelle volonté de reforme profonde des mentalités.  
 
sinon pour plus repondre a ton post, je pense plus a l'immobilier, les conditions sociales, mais peut etre que je percoit mal la portée des 3 grandes lignes que tu cites

 
je trouve juste qu'entre payer plus cher a court terme ou a long terme ce n'est pas necessairement une solution valable a quoique ce soit.
 
encore une fois c'est l'automobiliste qui trinque. le contribuable en somme. c'est les conditions de vie des menages, c'est le pouvoir d'achat qui en prend en coup.
 
ce n'est pas suffisant. c'est meme non satisfaisant (me concernant)  
 
enclencher le changement est une chose, louable, que j'approuve dans le fond, mais encore faut-il avoir les moyens de lui survivre.
 
Et les moyens la France ne les a ni financierement, ni technologiquement aujourd'hui.
 
il faut preparer le changement.

Le souci c'est que le changement, il fallait le préparer voilà 30 ans. Aujourd'hui, il faut le faire. L'urgence, c'est maintenant, si on veut limiter les dégats. Sinon, on fera les choses vraiment dans l'urgence dans 20 ans, et ce sera toujours les pauvres qui trinqueront les premiers, mais ils trinqueront bien plus fort.

Bayrou ne se contente pas de la taxe progressive sur l'essence, il a clairement dit qu'il favoriserait l'apparition des bio carburants, de la voiture mixte, et du ferroutage.

Il faut voir que les gens trinqueront surtout si ils ne veulent pas changer de mode de vie. Le probleme c'est qu'on vit selon un mode de vie qui est/sera completement incompatible avec la quantité de pétrole disponible et la pollution qu'on peut s'autoriser a court/moyen terme. Alors bien sur il faudra changer. Mais ca marchera de toutes facons mieux que si on attend une hypothétique percée technique qui nous permettrait de vivre comme on le fait maintenant en ne consommant que des énergies renouvelables. Les chiffres sont là:
- Meme si l'éolien progresse de 10% par an pendant 10 ans (c'est énorme à l'échelle d'une technologie), il suffirait tout juste à absorber la progression naturelle de la demande énergétique due à la croisssance.
- Pour l'hydrolique, on a déjà équipé tous les sites disponibles en France.
- Pour le nucléaire, ca ne se construit pas en 6 mois une centrale, ce n'est pas dénué de conséquences, et il faudrait en construire 50 (ordre de grandeur) pour remplacer le pétrole utilisé dans nos voitures (avec l'hypothèse qu'on a des voitures électriques qui marchent vraiment).
- Les biocarburant, avec la consommation actuelle, il faudrait utiliser la totalité des terres arables francaises pour subvenir aux besoins. En agriculture intensive, ce qui dégage d'autres gaz à effet de serre (engrais azotés) et au niveau pollution générale, merci. Et qu'est-ce qu'on mange au fait?
- etc.
Bref, si on n'envisage pas une modification de nos habitudes et une baisse importante de nos consommations (transports, mais aussi chauffage, etc.), on ne va pas s'en sortir, et c'est à ca que servira une taxe sur l'énergie.
 
Et puis aussi, je crois que beaucoup de gens ne font pas forcément tous les bons calculs quand ils prennent la décision d'acheter. Par exemple, ils se disent: on n'est pas hyper riche, on va acheter à 50km du boulot, on devra acheter une seconde voiture mais ca sera moins cher. A court terme, c'est certain. Mais à long terme? Avec ma femme, on a un appart en ville, on n'a qu'une voiture, et on s'en sert le moins souvent possible (transports en communs, train, vélo). Simplement sur la voiture, on a calculé qu'on avait énonomisé 15000€ en 6 ans. On compte en général 5000€ par an pour une voiture, donc si on avait du acheter une seconde voiture, 30000€ en 6 ans. 45000€ au total. Ca permet d'acheter plus pres d'une ville ou au moins d'un axe de transport en commun, 45000€ il me semble.

Oups, oublié un bout.
 
Alors bien sur, il y aura des gens qui ne pourront pas aller habiter en ville, ou qui ne pourront pas utiliser les transports en commun. Mais là, la manne financiere que constituerait cette taxe permettrait aisément de les aider, par exemple en leur financant une voiture hybride sobre comme un chameau, en étendant les réseaux de transports en commun, etc. Ca permettrait aussi de s'occuper des pistes cyclables, de recommencer à favoriser le rail par rapport aux autoroutes, etc.

 
Il n'a même pas besoin de le dire. A partir du moment où l'essence a un prix vraiment rédhibitoire, la demande s'accroit pour les solutions alternatives, qui deviennent viables économiquement. Alors, bien sur, cela va encore mieux en le disant, et an aidant ces solutions alternatives. Mais de toutes façons il faudra passer par la case d'éloigner les français de leur pompe à essence.

BLA BLA BLA BLA BLA....des taxes encore et toujours des taxes.....sur le pétrole en plus....
 
On se foutterait pas un peu de nous par hasard ?
 
Quand est ce que des gouvernements vont enfin prendre en considération les vrais alternatives comme les moteurs Pantone et les Moteurs Tesla....alternatives parmi d'autres très nombreuses d'ailleurs.
 
Ha oui j'oubliais, pour cela il faut faire pression sur le lobby automobile...et puis faut aussi etre un minimum au courant sur les alternatives qui existent....  
 
Ceux qui nous font croire que c'est le Choix entre l'Hydrogène, le Colza ou le Pétrole ont sans doute pas mal d'interets dans la matière...  
 
Pour les nuls :
 
Moteur Pantone : Carburant = eau du robinet à plus de 99% pour les plus performants
Moteur Tesla : Moteur à courant alternatif à 100%, pas besoin de carburant

 
ouais mais la taxe, elle rapporte gros a l'etat
 
et faut bien que Bayrou fasse rentrer de l'argent pour financer tous ses projets
 
et l'automobiliste, le carburant, a bon dos , parceque d'ici la que ca devienne insoutenable financierement pour l'usager ou mieux, ancré dans les mentalités de pas utilisé a outrance la voiture a petrole, il va en rentrer du blé
 
 
 

 
Oh non, dégage s'il te plait, va déverser tes conneries sur les forums appropriés, ici on débat sérieusement  
 
Ou au moins si c'est pour dire des âneries, fais le sur les topics appropriés. Ya un topic mouvement perpétuel et un topic moteur à eau. Sinon, t'as tous les Mikhail-topics qui t'iraient très bien.

et ces fameux supers moteurs, quelles sont leurs caractéristiques, leur autonomie, etc? dans combien d'années on peut envisager une production de masse?
parce que bon, si c'est si révolutionnaire que ca, vu le buisiness énorme que la voiture propre va représenter dans les années à venir, t'inquiète pas, un constructeur en fournira

L'inventeur du moteur Pantone est en prison pour escroquerie.
 
Le moteur tesla c'est du pipeau encore plus intégral.

Oublie pas de demander aux employeurs d'etre dans la meme agglomeration, sur la meme ligne de bus tant qu'a faire (parce qu'au fin fond de la province, va en falloir des lignes).
Franchement, la concentration urbaine comme remede ecologique, ca fait un peu ...
Mais bon, comme on rase pas plus cher ici qu'ailleurs (suf pour les autos, alors elles elles coutent la peau des couilles), allons-y !

Tu l'as dit toi même, c'est ancré dans les mentalités. Et pour voir à quel point on peut faire changer les mentalités avec des discours et en comptant sur la bonne volonté des gens, il suffit de regarder du coté des fumeurs: même en sachant que c'est très mauvais pour leur santé à long terme, bien peu s'arretent d'eux mêmes. Et pourtant on connait tous des gens qui sont mort d'un cancer provoqué par la cigarette, ca devrait avoir un effet modérateur. Alors que pour le réchauffement climatique et la pénurie de pétrole, on ne connait pas grand monde qui en est mort pour l"instant!

 
Mais non il a juste pas payé sa facture d'électricité.    
 
Et Nikola Tesla c'est du pipeau ?  

Je ne vois pas ou tu veux en venir. Je n'ai pas dit que c'était facile, de changer de mode de vie. Mais je pense que c'est necessaire, et que plus tot on commencera, moins ca sera douloureux .

ce qui est marrant c'est que la France persiste et signe avec cette TIPP la ou d'autres pays s'en passe, tout en developpant en parallele des projets sur l'independance energetique.  
 
pourquoi la France est plus dans l'Urgence que d'autre ce qui justifie a vouloir encore augmenter cette taxe. ça. mystere.

Au fait Hephaestos et Calcoran, vous etes chez les jeunes de l'UDF ?

Saratoga95: Moi pas du tout.
 
zed69: On est tous dans l'urgence. Quand le vice président de Shell nous annonce que le point de non retour écologiquement parlant sera atteint dans les 10 ans, ce n'est pas vraiment dans son intéret, donc on peut peut-etre lui accorder quelque crédit. Alors se dire "oh ben on ne va pas bouger parceque nos voisins ne le font pas/parce que les américains/chinois sont de bien plus gros pollueurs que nous", c'est d'une irresponsabilité terrible quand même!

 
c'est pas ce que j'ai voulu dire. le faire oui (aller vers le changement). se sacrifier par l'urgence de la situation non.

Je pense simplement qu'il est illusoire de vouloir changer le mode de vie des gens en leur rendant la vie impossible. Et la concentration urbaine est a la base d'une bonne partie des problemes ecologiques. Je trouve debilissime d'encourager cette tendance a la concentration issue de la pression economique.

On ne leur rend pas la vie impossible, on rend juste ce mode de vie là impossible. Et je suis désolé mais je pense qu'il faut le faire.
 
Quant à la concentration urbaine, c'est un choix. Les gens qui vivent loin des villes ont/auront d'autres avantages. Autant il est illusoire de faire un habitat à peu près autonome en ville, autant à la campagne c'est envisageable: il suffit de 100m2 de jardin pour avoir une pompe à chaleur air-eau, si à cela on ajoute une petite éolienne individuelle et un chauffe eau solaire, voire même une mini-génératrice hydraulique (tout ca en fonction de la géographie du lieu bien sur) et une meilleure isolation, il y a de quoi etre quasi-indépendant niveau chauffage/eau chaude, ce qui fait pas loin de 80% des besoins énergétiques d'un ménage. Avec les aides permises par les taxes sur les énergies sales, on peut rendre l'installation de tous ca moins chere que celle de composants standards, et les économies compenseront AMA bien le budget transports qui doublera ou triplera.

 
Chais pas, il me semble que c'est automatique quand on est jeune (moins de 35 ans, à l'UDF ) et qu'on est à l'UDF.
 
Pour ma part, je ne suis pas hyper actif, mais bon je vais faire un effort pour les présidentielles et les législatives.

 
En même temps rien ne change jamais quand on dit : il faudrait faire autrement blablabla...
 
15 ans que la très grande majorité de la communauté scientifique nous dit qu'on va droit dans le mur...et bien je n'ai vu aucun changement, qu'il soit politique ou dans les habitudes des gens. Seule une forte pression économique et financière pourra faire baisser notre consommation d'énergies fossiles. Et si l'argent des taxes est réinjecté dans des subventions pour des pompes à chaleur individuelles, une bien meilleure isolation des habitats ou des éoliennes (je n'aime pas trop les panneaux solaires car c'est très polluant à la fabrication et à la destruction) ; nous avons bcp + à gagner qu'à perdre (et le pétrole qd il sera à 200 dollars, taxe ou pas ce seront les riches qui seront favorisés de toute manière, donc autant s'y préparer maintenant).
 
Enfin je ne connais pas le point de vue de Bayrou sur le nucléaire, mais il serait gd temps de relancer des constructions de nouvelles tranches. Parce que :
         _c'est le moins polluant en termes de CO2 (et l'urgence elle est bien là au niveau planétaire).
         _nous avons les meilleures compétences du monde en la matière, il faut les exploiter (et c'est pourquoi Areva a refusé le transfert de technologie à la Chine, chaque tranche française d'EPR degage 1200MW contre 600MW pour Westinghouse) et surtout garder ce savoir faire qui deviendra très utile dans qques dizaines d'années (le site de Cadarache rentre d'ailleurs bien dans ces projets à très long terme avec la fusion).
         _cela nous permet d'être indépendants énergétiquement (et d'échapper aux pressions gazières russes), et d'avoir de l'électricité à des prix acceptables.
         _l'Allemagne, sous la pressions de leurs écolos extrémistes, y a renoncé. Ils rejettent + de CO2 et nous achètent maintenant une bonne part de leur électricité (preuve que pour l'instant nous ne sommes pas encore capable d'être en tout-renouvelable).
         _le seul pb est le manque de fonds affectés à l'étude de sites de stockage de longue et très longue durée, et là il faudrait + de volonté politique.
 
 
PS : les bio carburants sont une grosse connerie, les véhicules consommant quasiment 2x plus, ils rejettent au - autant de CO2. Mon avis la dessus est qu'il faudrait mieux se servir de la puissance de notre production nucléaire pour passer à la pile à combustible (car effectivement la production d'hydrogene est forte consommatrice d'électricité, mais est totalement non polluante ET sans impact sur la nature car on pompe de l'eau de mer).
 
PPS : aucun rapport mais j'espère que la réduction des cultures fortement consommatrice d'eau est également au programme (il faut absolument arrêter le mais).

De toute facon, si Bayrou passe le premier tour. C'est quasiment sur qu'il est président avec le report de voix.
Pour répondre au post précédent, oui les bio-carburants actuels sont une vaste blague.

 
Il faut bien distinguer à ce sujet les cellules photovoltaïques, destinées à produire de l'élecricité gràce à l'énergie solaire, et qui sont effectivement des catastrophes écologiques portables, des panneaux solaires, qui consistent uniquement en une plaque de métal noir sur laquelle est posée une vitre, servant à réchauffer le liquide qui passe dessous, et permettant de réchauffer l'eau et la maison en général gràce à l'énergie solaire. Ces panneaux solaires ne sont pas du tout polluants, et permettent de véritables économies d'énergie.

 
 
Merci de le préciser, j'aurais dû le faire. Je suis pour ma part un grand supporter de la pompe calorifique, il suffit d'avoir un jardin et c'est assez efficace pour du chauffage individuel.

Les biocarburants dans l'absolu ne sont pas une blague, c'est faire croire qu'on pourra remplacer 50% ou plus de notre pétrole par des biocarburants qui l'est.
 
Par contre, si on divise par 4 ou 5 la consommation de nos voitures, et si on se calme sur l'utilisation de la voiture à tout bout de champ, surtout en ville, les biocarburants sont une des solutions à envisager. Une alternative serait de les réserver aux flottes captives, genre bus, taxis, ambulances, tracteurs, etc. Une remarque qui me permet de me raccrocher au sujet in extremis : si Bayrou réussit à mettre en place cette taxe sur les énergies fossiles (nucléaire excepté), l'effet sera AMA une baisse importante et rapide de la consommation et de l'usage des voitures, ce qui pourrait du coup donner un intéret aux biocarburants.
 
Mais c'est sur que dans l'état et avec la comsommation actuelle, il faudrait utiliser la totalité des terres arables en France pour produire suffisament de biocarburants. En agriculture intensive qui plus est, ce qui est aussi producteur de gaz à effet de serre (engrais azotés je crois) et de pollutions en tous genres. Et qu'ets-ce qu'on mange? Bref, une fumisterie et un bon coup de pub électoral, rien d'autre.
 
Une note tout de même: Oui, les biocarburants dégagent du CO2, mais c'est du CO2 qui a été capté dans l'air pour produire le carburant, contrairement au pétrole qui est pris dans le sol. Donc c'est bel et bien du renouvelable ... et comme ca marche à la photosynthése, on pourrait même dire que les véhicules qui roulent à ca sont des véhicules solaires .

Pour revenir à la mesure de Bayrou d'augmentation progressive et annoncée des taxes sur les carburants fossiles, je ne suis pas certain que la principale opposition serait de la part des gens en général, mais bien plus de certains corps de métier et de certaines industries. Et là, ca risque d'etre plus dur .
 
Un peu comme les bureaux de tabac qui protestent contre les mesures contre le tabac sous prétexte que ce n'est pas bon pour leurs emplois! Il faut un cynisme et un ego surdimensionné tout de même, pour placer son emploi au dessus de la santé de centaines de personnes .
 
De la même manière, si Bayrou devient président (ce que je souhaite) et parvient à mettre en place sa mesure (ce que je souhaite encore plus), je vois bien les routiers se mettre en tete de bloquer toute la france et de créer un m..dier noir comme il y a 8 ou 9 ans, parce que vous comprenez, leurs emplois sont menacés, c'est quand même plus important que de sauver la planete. Z'ont qu'à se faire embaucher à la SNCF ou la RATP, ca va embaucher sec dans quelques années (mesure ou pas mesure).
 
P.S.: Je sais, j'en rajoute un peu trop ... désolé.

 
Joli

je n'avais même pas remarqué

http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 418,0.html
 
La Bayroumania, ca sonne comme un tournoi de catch mais ca n'a rien a voir

L'article est intéressant, bien qu'un peu trop orienté politico-politicard à mon gout. Mais la fin est à mon avis très importante .

 
ca va bien plus loin que de simples considerations d'ordre ecologique ou scientifique. ce qui compte, c'est le cash. l'economie.
 
le prix du baril de petrole ne cesse de grimper? ok. on admet.
 

 
maintenant celui qui arrive a tirer une tendance de ce graphique sur l'evolution du prix du petrole, il est fort.
 
et paradoxalement d'ailleurs ce prix a la hausse, avec les pics que l'on voit, n'a en rien influencer la constante augmentation du parc automobile
 
http://www.senat.fr/rap/r05-125/r05-1253.html
 
c'est surtout que le petrole est rentable, indispensable, vitale pour nos economies, et ca les pays qui tirent les ficelles le savent tres bien. donc ils controlent le prix en jouant sur la loi de l'offre et la demande.  
 
et Bayrou il veut "sanctionner" l'automobiliste? en pretendant changer les mentalité? foutaise.
 
se desengager de cette economie dans laquelle tout repose sur le petrole devrait etre le veritable enjeux.

C'est quand même vraiment une interprétation assez partisanne et par trop simplificatrice de décrire le projet de taxe sur les énergies (fossiles) comme une simple volonté de sanctionner l'automobiliste.
 
Le but, c'est de motiver tout les gens pour se désengager du mode de vie tout pétrole. Pas seulement les automobilistes. Tout le monde. Les industriels qui délocalisent pour produire moins cher, les consommateurs qui veulent toujours plus et toujours moins cher, le tourisme de masse, etc. etc. etc.
Et pour motiver, en général, il y a deux solutions: la carotte, et le baton. La carotte, c'est difficile: Le pétrole, avec son énergie à la concentration énorme et au prix ridicule (comparé à la quasi totalité des énergies renouvelables, par exemple extraire 1l de pétrole revient 20 à 30 fois moins cher que produire les 10kWH éoliens équivalents), est en soi une énorme carotte bien difficile à concurrencer. Il reste donc le baton, qui sous la forme d'une taxe sur l'énergie peut d'une part faire paraitre la carotte du pétrole moins belle, et d'autre part de financer les carottes nécessaires pour ceux qui patiraient trop du baton.
 
Pour revenir sur la carotte pétrole, c'est en plus tout à fait logique de vouloir la réduire: a t'on jamais vu un expert comptable (un qui soit honnete, s'entend) ignorer les dotations aux amortissements d'une entreprise? C'est pourtant ce que nous faisons systématiquement dans toute notre économie de marché vis à vis des combustibles fossiles .