Reprise du message précédent :
en gros c'est la traversée du desert de François Bayrou, ça va être 5 ans comme ça je pense
 
Bayrou il est bon quand il fait son one-man show durant l'election présidentiel, mais une fois passée l'election il semble avoir du mal à créer et à organiser un parti solide avec des elements fiables dedans,
 
pour l'instant on a l'impression que son parti est rempli de traitres et de gens qui retournent leur veste, des petits Eric Besson partout    
 
c'est peut-être la conséquence du "ni-ni" ( ni droite, ni gauche ), l'extrême centre ça fait des dégats, ça crée des malentendus

 
Commentaire venant d'un responsable des jeunes démocrates.
" Tu vire Sarnez t'as la moitié des problèmes du modem résolus "  

 
Pourquoi ? Il faut être marxiste et américanophobe pour être "à gauche" ?    
 
Vous n'êtes pas prêt de revenir au pouvoir alors. Enfin moi ce que j'en dis après tout...  
 

 
On me fait signe dans l'oreillette qu'il existe des opinions entre "atlantiste" et "américanophobe", mais que pour le comprendre il fallait aussi connaître la notion de "nuance".

 
Mais apparemment il n'est adhérent ni du modem ni de l'udf.    
Donc, euh...

1. Ok, le contraire de "libéral et atlantiste", c'est "marxiste et américanophobe". Première connerie.
2. Je n'ai jamais prétendu être ps ou même de gauche. Deuxième connerie.
3. Argumentation ? Néant.
 
Bref, un beau post de merde

Oui oui, je répondais un peu abruptement à un propos excessif pour en souligner le coté caricatural et précisément l'absence de nuance.

Tiens ça faisait longtemps Scoulou, ça fait plaisir.    
 
Bon alors je reformule, un libéral et atlantiste ne peut pas être de gauche ?
Kouchner il est quoi au fait dans ton positionnement ?

http://fr.news.yahoo.com/afp/20071 [...] 4b3_1.html

dans tous les cas il est fortement identifié modem auprès de l'opinion publique

donc il aurait du couper les ponts avec le modem plutôt que d'imiter Eric Besson,

rejoindre Sarkozy tout en voulant rester chez Bayrou c'est une forme de foutage de gueule, ça va à l'encontre de la stratégie du mouvement démocrate qui est d'apparaitre comme une alternative

Un libéral (au sens ou on l'entend en France, bien sûr : privatisation, déréglementation maximale du travail, minimalisation des services publics, etc) ne peut pas être de gauche, non. Ou alors va falloir m'expliquer ce que signifie pour toi "être de gauche".
Et être atlantiste de nos jours, avec la politique étrangère belliciste, néo-colonialiste et néo-impérialiste de merde menée par les  us depuis un certain nombre d'années maintenant, c'est également absolument contradictoire avec les idéaux de gauche.

Et Jacqueline Gourault qui doit s'allier avec la droite du loir-et-Cher pour être réélu sénatrice

En même temps, c'est un peu de la fôte du PS aussi hein

"Tu vires Bayrou, et il n'y a plus de problèmes du tout"

 
Y'a Jean Arthuis, aussi.

Ouais, là, ça va commencer à faire beaucoup... Enfin bon, ça fait six mois qu'on dit que ça fait beaucoup. Disons que c'est énorme, maintenant.

Mouais, donc en pratique les libéraux pas au sens où tu l'entends en France, mais où on le comprend partout dans le monde, les libéraux quoi, en somme ils n'ont pas de nom... Sympa. Et donc Kouchner n'est pas "de gauche", non plus j'imagine que Bockel ?
Bref, plutôt que de donner un nouveau sens partisan et idéologique au libéralisme (ce mouvement politique et économique qui a fait la démocratie en occident à l'époque moderne) en le caricaturant et en le stigmatisant, je crois qu'il vaudrait mieux redéfinir ce qu'est la gauche en France.
A entendre certains, les socio-démocrates ne sont même pas à gauche et la gauche commencerait à Besancenot, à la limite à Mélenchon. C'est le problème des gens de gauche d'accepter ou pas ce recadrage identitaire, ce serait à mon sens une forme de suicide, enfin bon...
En tout cas, merci de ne pas caricaturer le libéralisme dans ce topic, je rappelle à toutes fins utiles que l'udf s'est toujours voulu un parti libéral (et social), Madelin et son courant par exemple en a fait partie avant de scissionner. C'est précisément pour moi le génie de l'udf d'être à la fois libéral et social et je serais consterné que le modem cède à la démagogie en vogue en s'affirmant anti libéral. Parce qu'on part vraiment sur des bases foireuses si on accepte de se faire assigner notre identité par nos adversaires politiques en acceptant de surcroit leur vocabulaire. Autant renoncer direct. N'enfourchons pas le cheval de bataille anti libéral des anti mondialistes, qu'ils le soient par nationalisme, par étatisme ou par altermondialisme. Nous ne sommes ni à droite ni à gauche et c'est notre force, sociaux et libéraux, la synthèse qu'on a appelé la démocratie chrétienne. L'économie de marché tempéré par une politique sociale forte parce que nous ne tolérons pas que nos frères humains (et pas seulement les français) vivent dans la misère et la peine.
Quand à l'atlantisme, ça ne se limite pas à soutenir ou pas la politique d'un gouvernement américain donné. Personnellement j'étais en accord avec la politique de Clinton et ne le suis pas avec celle de Bush, mais je reste attaché à l'Otan (même si je préférerais que Canada, Usa, Norvège n'aient que l'UE comme interlocuteur). Et puis il est nécessaire d'avoir des alliances et à tout prendre, je préfère les Usa à la Chine ou à l'informe bloc Chavz Ahmadinedjad Castro et consorts...

Tout à fait d'accord, d'où le problème si le modem voulait le jeter, apparemment ils ne peuvent pas l'exclure vu qu'il n'est pas membre.  

Ca fait mal d'être trahis comme ca.

Bah après le premier tour, il y'a eu une grosse livraison de vaseline à l'udf/modem. Le pli est pris maintenant. L'udf a été karchérisé en bonne et due forme.

On est en France, ne t'en déplaise, donc on cause avec le sens qu'ont les mots en français. Qt à Blockel, je le connais trop peu pour donner mon avis dessus.
 

Oui enfin t'es bien gentil, mais les gens de droite comme toi qui définissent ce que devraient être la gauche (à savoir une sorte de centrisme, si on te suit bien), je pense pas qu'ils aient la moindre crédibilité
 

Madelin, le gars ultra-crédible chez nous, ancien facho de surcroît, voilà qui va redonner ses lettres de noblesse au libéralisme  
Encore une fois, on parle en France avec des termes français, pas avec la signification qu'ils ont chez les anglo-saxons. Quant à Madelin, sa vision de la société (tout privatiser à part les services régaliens) est encore plus caricaturale que le tableau que j'ai dressé du libéralisme, donc bon
 

Oui, ça consiste à soutenir la politique de n'importe quel gvt américain, ce qui est nettement plus grave qd il est dirigé par la bande de salopards finis actuellement au pouvoir là-bas en ce moment.

Je t'ai p-e confondu avec un autre, mais il me semble que ton discours est plutôt libéral, donc de droite. D'une certaine droite. Et certainement pas de gauche
 

Chez nous en France. Je te rappelle son score en 2002 ? 3.91%
 

Tu es gentil, mais c'est le sens utilisé dans tous les journaux d'informations, quel que soit le média ou bien l'orientation politique. Donc tu peux remballer ton petit dico, car un mot évolue, avec le temps
 

Non, tu viens de dire que ça "ne consiste pas à soutenir un gvt américain donné", ce qui n'est pas du tout l'inverse de "consiste à soutenir n'importe quel gvt américain". Revois donc ton français avant de donner des leçons aux autres, merci.

Typiquement français. Pourtant ce qu'on appelle aujourd'hui la "droite" (ie l'UMP et tout ce qui est à sa droite) n'a rien a voir avec une droite libérale (ou alors avec une simple libéralisation du marché du travail, mais c'est tout -et c'est une connerie-), on est plutôt dans une bonne vielle droite conservatrice, type Républicain aux States. Bon pas à ce point, heuresement, mais l'orientation politique est plus dans ce sens là.

Parce que sinon, tu classes où les partis des pays nordiques, d'une certaine façon très libéraux (du moins sur un axe "social-libéral" et pas le libéralisme classique limitant l'Etat aux fonctions régaliennes), mais avec des taux de prélèvements supérieurs à ceux français ?

Faut-il rappeler que le libéralisme véritable, c'est la beuh en vente libre, le sexe cool, la liberté d'entreprendre sans entrave et pas cette espèce de salmigondis sarko-bushiste qui n'est que conservatisme orléaniste ridicule. Une tentative de dire que le libéralisme est un progressisime, et que le progressisme étant plutôt à gauche, le libéralisme est à gauche

Merci, certains ont décidé une bonne fois pour toute que le libéralisme c'était mal et que c'était de droite. Mais comme ils ont du mot une définition péjorative venue de l'extrême gauche (pour faire court), on ne peut même pas leur faire prendre conscience de leur erreur. C'est assez typique des ravages d'une idéologie qui brouille les capacités de raisonnement, notamment en détournant le véritable sens des mots, un phénomène appelé langue de bois (ou novlangue chez orwell). A un certain stade, ça obère la raison. On n'en est certes pas là, mais déjà on ne peut en pratique plus parler de libéralisme, la doxa anti mondialiste / extrême gauche / extrême droite ayant décrété que le terme est péjoratif, qu'il signifie loi de la jungle, monopoles des multinationales, misère aggravée des hommes et autres fariboles...  
Je crois sincèrement qu'il faut lutter contre ça, en précisant le sens des termes que l'on emploie chaque fois que nécessaire et en se gardant bien de se faire soi même intoxiquer.
 
Pour Scoulou, je te répète mon propos sur l'atlantisme :
"Quand à l'atlantisme, ça ne se limite pas à soutenir ou pas la politique d'un gouvernement américain donné. Personnellement j'étais en accord avec la politique de Clinton et ne le suis pas avec celle de Bush, mais je reste attaché à l'Otan"
L'atlantisme ne se limite pas à la question de l'alignement ou non sur la politique de tel ou tel gouvernement américain. Il n'y a pas que les Usa sur les bords de l'Atlantique. C'est quand même plus vaste et plus complexe comme problème que j'aime ou j'aime pas Bush.

Enfin attention à ne pas tomber dans le travers que tu dénonces aussi, le libéralisme "intégral", c'est comme le communisme "pur", ça n'a jamais été mis en oeuvre nulle part et surtout pas aux Etats Unis (même s'ils sont plus loin que nous sur ce plan là bien sur).
Bref c'est de la jolie théorie, en pratique on voit bien que l'Etat a surement un role à jouer pour réguler ET redistribuer un peu tout ça, d'ou les modèles nordiques, dont je pense, on devrait tirer quelques leçons (mais pas uniquement leur fexibilité du travail )

Oui oui fais donc ça, lance la révolution du langage

http://fr.wikipedia.org/wiki/Lib%C3%A9ralisme
 
Libéralisme est un terme très vaste regroupant un certain nombre de sens ; c'est à celui ci-dessus qu'on pense qd on l'évoque en France (et ça n'a rien à voir avec la gauche, ou même le "libéralisme de gauche" )... Tu peux danser sur ta tête si tu veux, ça n'y changera rien.

Marielle sera dans les Grandes Gueules sur RMC à 13 heures.
Pour ceux qui captent pas, on peut écouter sur le net : http://www.rmc.fr/

 
 
juste au bon moment. yeah  

Nan mais sérieusement, au fond, je m'en fous, j'ai renoncé à être de gauche depuis un moment (même de centre-gauche hein, c'est bon : JE SUIS DE DROITE), mais quand même, il faut accepter que la notion de droite et de gauche est :
- mal définie.
- sujette à discussion, y compris chez les personnes appartenant officiellement à la gauche française.

En particulier, le raccourci libéralisme = droite n'est fondé sur rien.

Aux états-unis, les libéraux sont de gauche. En France, on a un tas de gauchos libéraux. Et si c'est pour nous dire "ah mais si ils sont libéraux, c'est qu'ils ne sont pas vraiment de gauche", alors il faudrait voir si le mot que vous cherchez, plutôt que "de gauche", ce n'est pas anti-libéral. Là, je serai d'accord : tous les libéraux ne sont pas anti-libéraux. Pour le reste, encore une fois, tu as le droit d'avoir ton avis sur la question, mais tu ne peux pas décréter que telle opinion est de gauche et telle autre de droite, dans les faits c'est clairement plus compliqué que ça.

/edit : et s'il y a bien un sujet à propos duquel je ne considère pas wikipedia comme une référence, c'est bien la politique. En particulier le wiki français. A la rigueur, je veux bien regarder la définition qu'en donne l'atilf.

C'est con que tu n'aies strictement rien lu de l'article de wiki, ça t'aurait évité un post complètement à côté de la plaque. Ce qui est particulièrement drôle, voire limite ridicule, c'est que tu affirmes que les notions de "droite" et "gauche" sont assez vagues, sans réaliser un seul instant que celle du libéralisme est encore pire (raison pour  
laquelle je parle du libéralisme "au sens où on l'entend en France", cf wiki)
 
Sinon je viens de voir qui était le sieur Blockel : un "sarkozyste de gauche"  
Désolé d'enfermer celui-là également dans une case, mais il est également de droite, oui. Ou alors va falloir me démontrer en quoi le discours sarkozyste (qui a qd même rallié à la fois l'extrême-droite, les atlantistes et les ultra-libéraux) est de gauche

 
Le problème des gens comme moi c'est qu'ils ne se faisaient aucune illusion sur le MoDem: des erreurs stratégiques ont été faites. Et ça il faut que Bayrou le reconnaisse.
Ca ne veut pas dire que je souhaite la disparition de ce parti, au contraire! En fait le MoDem est devenu tout aussi atone que les autres partis: Sarkozy a étouffé la politique nationale... Pour ça je reconnais qu'il a été très fort et que l'UMP peut espérer régner encore longtemps en France.

non mais attend, tu parles d'un parti qui n'existe même... un peu de patience, laissons les choses se mettre en place !

 
ce cri du coeur

j espere une mise a jour du titre pour ce week end ô combien historique... même si un certain Nicolas S. fera tout pour en reduire la portée

Ah mais tout à fait d'accord, d'ailleurs un système libéral a impérativement besoin d'un Etat fort (pas gros, hein) pour garantir la concurrence et détruire les trusts notamment. C'est d'ailleurs là qu'on réalise la faiblesse de l'Etat français, cf l'entente des opérateurs de portable, finalement faiblement sanctionnée par la commission de la concurrence de l'UE.

 
Alors je reprends, dans le désordre :
 
- Je n'ai pas lu le wiki sur le libéralisme : si, je l'ai lu.
- Le terme libéralisme est aussi mal défini que les termes "gauche" et "droite" : Du coup, ça sert à quoi de dire que le libéralisme n'est pas de gauche ? en associant ces deux notions mal définies, on ne dit rien ni sur la gauche, ni sur le libéralisme. Le but, à la base, quand on fait des phrases, c'est de suggérer des idées.
- Je maintiens que wikipedia n'est pas pertinent pour décider du sens où l'on entend le terme libéralisme en France. En fait, ce que tu veux dire, c'est que tu utilises ce terme au sens où on l'entend en France tel que décrit par wikipedia. Si tu veux. En attendant, tant qu'il y aura des gens, en France, qui utilisent ce terme à d'autres fins, on ne pourra pas penser que wikipedia a raison en affirmant cce qu'est censé signifié ce mot en France.
- Oui, les termes droite/gauche et libéralisme sont vagues. Neanmoins, je ne suis pas contre leur emploi (je les emplois moi-même régulièrement, même s'il est vrai que j'ai fini par renoncer à trouver une utilité aux notions de droite et de gauche, et que je continue à croire en la pertinence du concept de libéralisme « au sens où je l'entends ». En revanche, je refuse qu'on m'en impose une définition, sans tenir compte de ce flou.

 
Ayé.

finalement, qui y va ?

J'y serais, les deux jours. Je prends un car qui part de Lille

j'hésite à venir en fait, tout dépend si c'est accessible ou non.