Reprise du message précédent :

 
Personne n'a dit que les USA étaient une référence...
 
Oui après effectivement c'est pas aussi désastreux que certains le disent, mais c'est pas la joie quand même....

 

 
Et c'est là que tout tiendrait à la capacité de la France de (re)trouver un compromis ambitieux avec l'Allemagne: échanger le lancement de la fédéralisation contre le lancement des réformes structurelles pour convergences, avec possibilité de piéger ou d'écarter les "passagers clandestins" (RU, en cours a priori, et groupe de Visegrad particulièrement).
 
D'autant que sur le papier il ne serait pas si difficile de piéger les Etats du groupe de Visegrad: dans la mesure où ils sont très dépendants des fonds structurels européens (tous bénéficiaires nets) et de l'accès au Marché Unique (leurs économies ne valent quasiment rien sans lui), ils ne peuvent pas se permettre de s'exclure du projet européen, de sorte que dès lors que la fédéralisation serait lancée:
- soit ils seraient contraint de l'accepter immédiatement (le moins probable pour les raisons internes sus mentionnées)
- soit ils seraient contraint de l'accepter de manière progressive par maintien de l'union économique et des transferts structurels, en marge de la fédération, mais cette fois CONDITIONNES à l'intégration par paliers sous peine d'exclusions automatiques (à horizon 20 ans max. ?), particulièrement en matière sociales et environnementales.
Même topo pour Bulgarie (qui se tourne déjà un peu trop vers... Poutine) et Roumanie...
 
Le bénéfice d'un système d'union économique conditionnée à des paliers d'intégration très stricts valant évidemment pour d'autres Etats candidats.
 
Cela étant, tout ça restera impossible tant que l'union politique par un exécutif commun et unique issu du suffrage universel direct, augmentée de compétences législatives étendues au Parlement Européen converti en Parlement Fédéral ne sera pas dès le départ sur la table des négociations: la co-décision à 28 est déjà morte, elle ne fait plus que nourrir les divisions et à travers elles la stérilisation du projet européen.

Par Macron ?
Où ?

Zuf, j'aime beaucoup ce que tu fais  

Non. Un projet eut tres bien prendre une fausse route, arrêter, et repartir sur de bonnes bases. Je vois pas pourquoi l'évetuelle fin de la zone euro telle qu'elle est aujourd'hui ce serait la fin du projet européen.

"Survit" ?
En étant une des plus grandes puissances au monde et avec un taux de pauvreté parmi les plus faibles ?

C'est pas des lois qui feront que la compétitivité industrielle française convergera sur la compétitivité allemande...

Survit dans le sens "a été en mesure de repousser la mise en place des réformes que lui demande l'Europe".

J'ai jamais parlé de 10 ans    
 
Quant aux affaires de Charlemagne, je ne sais trop quoi te dire je n'y étais pas. Mais je suis pas convaincu qu'il y avait une pleine et entière adhésion des peuples à son empire. C'est un anachronisme que de poser la question amha, je pense qu'à l'époque on ne demandait rien à personne pour ainsi dire.

Charlemagne est un mauvais exemple. Charlemagne n'a réuni l'Europe que en tant qu'Empire avec sa féodalité naissante qui donnait peu de place au sentiment d'appartenance identitaire propre. Par contre, là où Charlemagne a "réuni", va-t-on dire, c'est au niveau religieux en christianisant les pays de l'Est et nordique à coup d'épée.
D'ailleurs l'Empire ne tenait que grâce à la conquête qui permettait de tenir ses vassaux en distribuant les nouvelles terres; c'était un empire expansionniste. A partir du moment où il n'y avait plus de conquête, les vassaux ont exigés de plus en plus de privilèges "pour ne pas se rebeller" jusqu'aux troubles instables qui ont frappés l'Europe et l'avènement des Capet en France et de Oton en Allemagne.

J'évoquais Charlemagne pour tenter de montrer qu'on vient du même moule, mais qu'on a fait nos vies chacun de nos côtés entre la France et l'Allemagne, c'est tout.
 
Sinon si ta perspective pour l'euro c'est une intégration à horizon 200 ans avec dans l'intervalle que de la merde, j'ai envie de te dire que c'est un tres tres mauvais projet.

Y a que 2 pays au monde qui font vraiment mieux ...

On en parle encore même 1000 ans après alors que l'empire carolingien a duré 43 ans (87 ans si l'on compte Pépin le Bref). Comme quoi niveau symbolique, l'interdépendance européenne a marqué les gens

La divergence avec les USA montre que l'Europe à permis de juguler les effets de la mondialisation. Et montre qu'on n'est pas des libéraux comme les US.

 
http://www.touteleurope.eu/actuali [...] -euro.html
 
19 en zone euro ... 28 en tout.
 
 

Réformes telles que le traité de Maastricht qui a permis de faire baisser les inégalités à un niveau très bas ?

Lien de causalité complètement loufoque.
 
C'est la taille des prélèvements obligatoires et l'importance des systèmes redistributifs des pays européens qui ont permis de juguler ce phénomène.
 
Machins dans lesquels on est censé tailler pour converger vers la sainte et grande Allemagne...

Si seulement les mecs qui font de la merde à Bruxelles pouvaient bénéficier de la qualité de ces analyses!
   

 
En effet, pas plus que les lois françaises n'ont fait converger la "compétitivité" de la Creuse sur celle de Paris. Les transferts internes restant très insuffisants pour viser "l'égalité" en termes compétitifs, qui ne peut exister à raison de contraintes structurelles très variées par nature et ampleur.
En outre, l'industrie française n'a jamais été aussi compétitive que l'industrie allemande depuis... le début du XXe siècle.
 
Dès lors qu'on parle d'intégration fédérale avec des convergences massives pour réduction forte des disparités, notamment par des transferts, les écarts de compétitivité absolue en interne importent peu, la compétitivité se polarise de toute façon quelle que soit l'échelle territoriale. Seule la relative égalité... en droit et devoir compte: les écarts salariaux internes aux US sur le seul critère du salaire minimum persistent à être dans un ratio de 1 pour 2,5 entre Etats fédérés, par exemple...

Non je pense que l'intervalle c'est de la construction étape par étape. Aujourd'hui je trouve que l'europe c'est de la merde justement parce qu'on veut aller trop vite.
 
Mais encore une fois toute les collectivités humaines mettent du temps à se construire.
 
Aujourd'hui tu sembles jurer par l'état nation, mais je suis convaincu que le sentiment d'appartenance à la communauté "France" a certainement mis beaucoup de temps à émerger. Et qu'elle n'est pas éternelle d'ailleurs.

Après avoir dénoncé la manipulation graphique de Marine, c'est corsé

Mot clé : transferts.
 
Ils veulent pas "payer pour les pays du club med".
Ils veulent "envoyer la troika à Paris".

Non mais je suis un mec qui méprise tout à fait le concept même d'identité de groupe, hein.
 
Ce qui fait en sorte que je n'ai aucun amour pour la notion d'identité française.
Ce qui fait aussi en sorte que je n'ai aucun amour pour la notion d'identité européenne...
 
Et par rapport à ça je ne vois pas en quoi l'émergence d'une identité européenne est un dépassement des identités nationales, vraiment.

Loufoque ?
C'est le traité qui a fixé les limite d'endettement, les déficits budgétaire, l'inflation, les limites des taux bancaires, la politique commerciale commune, etc
Et ça n'aurait eu aucun impact sur les revenus ?

.........................
 
T'es endoctriné au point de penser que limiter le déficit publique, l'inflation, etc, ça permet de limiter l'augmentation des inégalités des revenus, vraiment ?

 
Les allemands ne veulent pas entendre parler de transferts en l'état, soit dans l'UE actuelle, PARCE QUE la convergence structurelle est trop faible dans l'absolu et PARCE QUE leurs partenaires les ont envoyé chier lorsqu'ils ont proposé EUX une fédéralisation très progressive il y a déjà plus de 20 ans.
 
Prétendre qu'ils n'en voudraient pas dans l'absolu n'est rien d'autre qu'un décret.

 
 
Frères, amis, mais concurrents aussi malheureusement. Le communautarisme à outrance n'est jamais bon.
 
De même, que s'autoproclamer citoyen du monde et renier totalement la culture des régions est très dangereux.  
 
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Je poste au cas où ça ne serait pas passé.
 
   
 
http://lvsl.fr/medias-ont-fabrique-candidat-macron

 
Un habitant du Kentucky reste un "concurrent" d'un habitant de Californie. Même du point de vue identitaire, au cas où tu ne le saurais pas.

Que tu aimes ou non n'est pas la question à mon sens. A part à vivre comme un ermite et en autonomie individuelle, tu as une vie sociale, qui est normée et codifiée au sein d'un groupe, qui existe de facto.
 

C'est un agrandissement du cercle de solidarité, qui sur des échelles très longues de temps est, me semble-t-il une tendance constante des humains. Individu => famille => clan => village => fief => état => fédération d'état...
 
 

Tu cherches à faire parler un passé qui est mort.
 
Quand ils étaient dans la merde et nous moins et que l'euro n'avait pas révélé son instabilité structurelle les rôles étaient relativement inversés, oui, avec aussi leur besoin d'aide pour l'assimilation de l'ex-RDA, quelle découverte.
 
Dans l'intervalle :
 
-leur spécialisation industrielle culturelle leur a donné un avantage comparatif décisif sur les pays latins
-leur démographie a divergé par rapport à la notre
-l'euro s'est avéré être une construction instable potentiellement tres couteuse pour eux
 
Par rapport à tout ça, prétendre qu'ils en voudraient dans l'absolu, de cette fédéralisation, parce qu'ils en ont voulu un jour révolu n'est rien d'autre qu'un décret.

Non.
 
Nettement, nettement moins.

Au Kentucky, ou ailleurs !? je le déplore car ce n'est pas toujours constructif, car exacerbé dans la volonté d'enfoncer son prochain, individualisme dangereux, surtout dans une société mondialisé ou le moindre achat d'un tee-shirt à 2€ à un impact à l'autre bout de la planète.

Oui, et ce groupe, c'est pas "la France", c'est pas "l'Europe".

Si on est moins manichéen et qu'on regarde l'Histoire, l'agrandissement du groupe passe presque exclusivement par des guerres, et par la domination et l'assimilation d'un vainqueur sur un vaincu. C'est ça le projet ?

 
Oui. Il n'empeche que le sentiment Americain l'emporte, alors que chez nous il n'y a guère de sentiment européen.
 
Si un Californien voit un Athlète US performer, il voit un Americain, pas un New-Yorkais.
 
Si un Suisse Italophone voit Euler sur ses billets de banque, il voit un Suisse, pas un Suisse Germanophone.
 
Si un Francais voit Saint-Exupery sur ses billets de 100 francs, il voit un Francais; pas un Lyonnais.
 
Si un Européen voyait la Reine d'Angleterre sur les billets, ou Goethe, ou Jules Cesar, il n'y verrait pas un Européen, mais un Schleu, un Romain, un Anglais, etc.... c'est d'ailleurs pour ca que sur la monnaie Européenne il n'y a que des ponts et des fenetres.

Et peut-on s'autoproclamer citoyen du monde sans renier sa (ses) cultures locales?
 
Moi je me sens parisien et français, ça n'a rien de contradictoire.

Ya pas un topic ue?

 
Pitrerie cosmopolite.    
Le concept de citoyen n'existe qu'avec le concept de cité, c'est à dire une société avec un dedans et un dehors. Pas de citoyen sans cité ni de cité sans citoyen.
 
Un club n'existe pas si par définition tout le monde est par défaut dans ledit club.

Le club des humains  

 
       
 
Désolé, je sais que tu vas cité une flanquée "d'économiste" tous plus reconnus les une que les autres selon tes critères. Mais dés qu'il s'agit d'arrêter de vouloir faire du buzz, de jouer au héro du peuple contre les élites, bref d'être sérieux deux secondes, personne n'y pense sérieusement.  

C'est pas vrai. J'ai vu une infographie sur Facebook qui prouvait clairement que la sortie de l'Euro serait bénéfique pour tous.

La question de la sortie de l'euro est selon moi en train de migrer, avant c'était une considération stratégique fumeuse lointaine, c'est en train de devenir une considération tactique de coulisse. Que faire s'il se passe ceci, comment se positionner s'il se passe cela, etc. Mon opinion c'est qu'on est vraiment rentré dans une zone ou les décideurs envisagent réellement des scénarios. Ca ne veut pas dire qu'ils envisagent des scénarios ou ils seraient les initiateurs, par contre.