LREM/Horizons - Dont worry, be Gaby.

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Auteur	Sujet : LREM/Horizons - Dont worry, be Gaby.

The NBoc

Quo Modo Deum

Reprise du message précédent :

ricko29 a écrit :

Voilà il faut un système agile, réversible.
C'est ce qu'est en train de mettre en place le président Macron.

Non, absolument pas.

Enfin sauf si agilité et précarité sont considérés comme étant des synonymes parfaits. Pourquoi pas, après tout.

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it is difficult to get a man to understand something when his salary depends on his not understanding it - La lecture est un stratagème qui dispense de réfléchir - Et les Shadocks pompaient, pompaient...

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The NBoc

Quo Modo Deum

zad38 a écrit :

Tu te crois encore en 2012 ? A part la Grèce qui était à peu près irrécupérable, les pays ayant pratiqué l'austérité se portent relativement bien (excellent pour l'Irlande, correct pour le Portugal, pas top pour l'Espagne mais en progrès, etc.).
Dans tous les cas on est très loin de l'apocalypse qui était annoncé par les opposants à l'austérité.

L'Italie et l'Espagne sont dans des états plus que déplorables.

Message cité 1 fois

Theomede

Aigre-piquant

punchnow0 a écrit :

Ah, on est d'accord. Mais ça c'est du bon sens. Le fait est qu'il y a des très bons rendements à prendre dans certains secteurs: infrastructure, transition éco. Ce qui est absurde, c'est de lancer l'argument de la dette (et des 3%) pour justifier qu'on n'investisse pas ces secteurs.

Tout à fait :jap: Clairement, l'infra est un investissement très rentable (bon ça dépend des projets, mais en général). La transition éco, j'avoue ne rien y connaître.

C'est le plus gros problème de ce chiffre unique qu'on appelle déficit, ça justifie tout et son contraire.

punchnow0 a écrit :

Pour le reste, regarder simplement la dette n'est pas suffisant. Il faut regarder les actifs. Il se trouve qu'en net, la France est largement excédentaire (+2K Milliards) et a une capacité remarquable (inégalée) à lever l'impôt. C'est les raisons pour lesquels le taux d'emprunt est bas. Il n'y a aucune raison pour qu'il remonte indépendamment des autres.

:jap:

J'ai totalement confiance en la solvabilité de la France, c'est un non-problème.

Après, je pense que les taux des obligations d'états ne resteront pas indéfiniment aussi bas. Et le jour où ils remonteront (ça ne concernera pas que la France, on est d'accord), il faudra payer.

Et j'ai bien peur que ceux qui paieront ne seront pas les mêmes que ceux qui ont profité des emprunts.

Message cité 2 fois

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Je suis quelqu'un de modéré, mais c'est rarement volontaire.

La Monne

Tu dois rompre.

zad38 a écrit :

Le Portugal c'est clairement pas un bon exemple de pays qui s'en est sorti grâce à l'austérité..
Quant à l'Espagne ils galèrent encore avec 16% de chomage... même si ça a bien baissé oui

Message cité 1 fois

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Lu et approuvé.

epsiloneridani

Theomede a écrit :

Oui, alors, les taux actuels, bien que très faibles, nous amputent quand même d'une partie non négligeable du budget, et ce sans compter le remboursement.

Du coup, c'est comme un ponzi, tant qu'il y a des entrées (ici, des taux en baissent/très faibles), ça tient. Le jour où les taux remontent à une moyenne historique (mettons 3%), on fait quoi ?

Après, je peux absolument pas en vouloir aux politiques. J'en veux à la population qui a voté pour cette gabegie.

Tu dis ça parce que tu étais trop jeune à l'époque de "LA CAGNOTTE §§§§§". Jospin qui se retrouve avec une croissance plus forte que prévu, donc une prévision budgétaire à "seulement" 1 ou 1,5% de déficit. Les autres partis à commencer par le RPR se sont mis à hurler que c'était une honte d'avoir ~~un tel excédent~~ un déficit si faible dans les caisses de l'état et qu'il fallait immédiatement dilapider l'argent en trop. Jospin a fini par céder en gaspillant je ne sais plus comment et tout le monde a été content.

Message cité 4 fois

Theomede

Aigre-piquant

The NBoc a écrit :

Qui, par exemple ?

Et comment pouvaient-ils savoir que cette dette là n'allait pas être noyée dans l'inflation, comme ça aurait du être le cas ?

La Monne a écrit :

Mais en 81, on avait un chomage à 5% (et aucun "faux" chomage supplémentaire comme aujourd'hui) et une espérance de vie d'à peine 70ans pour les hommes... Donc on avait largement les moyens de payer une retraite à 60ans.
Le problème c'est d'avoir un système social rigide qui ne fonctionne que quand on est en période de full croissance et que les politiques utilisent pour acheter la paix sociale quand ça ne va plus... au lieu de chercher à le réformer et à améliorer la situation

Non mais d'accord, en 80, c'était un non problème. En 90, on voyait déjà le mur devant nous. Et pourtant, on commence à ajuster les choses depuis quand ?

Les BB partent encore en retraite à 60 ans, alors qu'on sait depuis 25 ans que c'est un désastre financier.

Message cité 3 fois

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Je suis quelqu'un de modéré, mais c'est rarement volontaire.

Pere Dodu

Haute Finance Luciférienne

Theomede a écrit :

Et ce chiffe magique de 3% qui n'a aucun sens [:sadfrog62:5]

Message cité 1 fois

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Les françaises et les français aspirent au changement, changement profond, mais dans le calme.

spartak01

The NBoc a écrit :

L'Italie et l'Espagne sont dans des états plus que déplorables.

Et l'Irlande s'est redressé en partie grâce à sa politique de dumping fiscal, aux dépens de ses partenaires de l'UE.....

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"Un jour nous irons vivre en Théorie parce qu'en Théorie tout va bien"

Theomede

Aigre-piquant

epsiloneridani a écrit :

Non, je connais pas cette histoire.

Et vu le résumé, je vais éviter d'aller en apprendre plus. Pas bon pour mon coeur [:somberlain4:4]

Message cité 2 fois

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Je suis quelqu'un de modéré, mais c'est rarement volontaire.

Loup23

ElPedro a écrit :

Pas à 100% quand même, mais oui c'est plus simple que pour une entreprise.

Theomede a écrit :

Mes cours de compta nationale commencent à dater, j'te le cache pas

Mais de mémoire, la compte en AP/CP sert principalement de suivi de projet, et non à faire de l'analyse financière.

Il est vrai que l'analyse financière est principalement faite avec la compta generale , mais elle est enrichi de la compta en AE/CP (qui sert à la gestion au quotidien et au suivi de projet).

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edwoud

⭐ shériff de l'espace

epsiloneridani a écrit :

Ceux qui payaient des impôts ont eu une réduction d'impôt. Et il a perdu les élections suivantes, il ne comprenait pas

EDIT: et il a quand même vendu les autoroutes :sweat:

Message édité par edwoud le 06-08-2018 à 15:07:41

Theomede

Aigre-piquant

La Monne a écrit :

ça nous ampute... oui et non. ça nous coûte 80 milliards par an, mais si y avait pas de dette ça veut pas dire qu'on aurait 80 milliards de plus à dépenser. Enfin peut-être en partie oui

Probablement pas en totalité, c'est sûr :jap:

La Monne a écrit :

Ben si les taux remontent, on peut être dans la merde oui. Mais les taux au final c'est hyper basé sur la confiance. Et on est quand même un gros état, donc avant ça m'inquiétait beaucoup mais maintenant... On a même vu que les agences de notations ne servaient à rien.

La confiance, c'est ce qui justifie le taux d'un état par rapport aux autres.

Par contre, ce qui justifie notre taux à 0.5% contre 5 % y'a pas si longtemps, c'est pas une confiance qui a augmentée, c'est une croissance qui a disparue. Le jour où elle revient...

La Monne a écrit :

Non mais la population, depuis quand elle a connaissance de ces problèmes ? En gros depuis la crise de 2008, voire 2010. Quoique, Bayrou en avait fait un de ces thèmes principaux de campagne en 2007 aussi.
Mais sinon, on nous en parlait jamais. Quand on a fait la retraite à 60ans, le RMI, etc. Et surtout, bon nombre de mesures sociales datent d'avant l'apparition du chômage de masse (qui est au final la vraie cause de notre dette). Donc je trouve ça difficile d'en vouloir aux gens, en tout cas pour toutes les élections pré-crise de 2008.

C'est vrai.
Du coup, on fait quoi ? On attend que ça nous tombe sur la gueule, demain, dans 5 ans, dans 20 ans ?
Ou, dès maintenant, on réfléchi à comment rembourser, et comment faire payer ceux qui ont profité à blinde ?

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Je suis quelqu'un de modéré, mais c'est rarement volontaire.

La Monne

Tu dois rompre.

epsiloneridani a écrit :

Oui enfin faut relativiser.
La cagnotte de Jospin, c'était 50Milliards de Francs, soit 8 milliards d'€. Et ça a été utilisé pour baisser la TVA et la taxe d'habitation.
A coté des 3 milliards d'€ par an que nous a couté la baisse de la TVA dans la restauration décidée par Sarkozy...

Message cité 2 fois

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Lu et approuvé.

Theomede

Aigre-piquant

La Monne a écrit :

Ca en dit surtout beaucoup sur l'état d'esprit de l'époque. Rien à battre du futur, filer moi du fric, maintenant.

A comparer avec la réaction de Macron quand on lui a parlé d'une cagnotte.

Message cité 3 fois

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Je suis quelqu'un de modéré, mais c'est rarement volontaire.

La Monne

Tu dois rompre.

Theomede a écrit :

Ben ouais, mais aucun homme politique ne parlait de ça dans les années 90. Donc on peut en vouloir aux politiques plus qu'aux gens

Message cité 3 fois

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Lu et approuvé.

zeleyou

La Monne a écrit :

Le Portugal c'est clairement pas un bon exemple de pays qui s'en est sorti grâce à l'austérité..

C'est à dire ?

Message cité 1 fois

edwoud

⭐ shériff de l'espace

Theomede a écrit :

Les BB partent encore en retraite à 60 ans, alors qu'on sait depuis 25 ans que c'est un désastre financier.

Les faire partir plus tard coûte encore plus cher à cause des arrêts maladie :sweat:

alberich

Theomede a écrit :

Les BB partent encore en retraite à 60 ans, alors qu'on sait depuis 25 ans que c'est un désastre financier.

Terminé le départ à 60 ans.
Moi qui suis né en 1953 est de première année de baisés, je ne pouvais partir qu'à un peu moins de 61 ans à condition d'avoir les trimestres de cotisations.

Message cité 1 fois
Message édité par alberich le 06-08-2018 à 15:12:34

Loup23

epsiloneridani a écrit :

Autre contexte à l'époque, nous étions sous les 60% de dettes et sous les 3 % . La france était vraiment en bonne forme à l'époque ( et les BB n'étaient pas en retraite... ca change beaucoup de chose mine de rien)

La seule chose qui nous différencie vraiment en terme de protection sociale par rapport aux autres pays , c'est la retraite, pour tout le reste on est dans les mêmes eaux que la plupart des autres pays.

Message édité par Loup23 le 06-08-2018 à 15:12:32

epsiloneridani

Theomede a écrit :

Non, je connais pas cette histoire.

Et vu le résumé, je vais éviter d'aller en apprendre plus. Pas bon pour mon coeur [:somberlain4:4]

Un des épisodes politiques les plus délirants des dernières décennies surtout quand on regarde rétrospectivement. C'est relativement bien expliqué ici même si l'article est trés léger sur le rôle de la droite alors dans l'opposition. Amha la droite était la principale responsable, Jospin a cédé parce qu'à force de """""ne pas vouloir rendre l'argent aux français""""" il était en train de se faire laminer dans les sondages.

https://www.huffingtonpost.fr/2018/ [...] _23356190/

Message cité 1 fois

ricko29

En Marche jusqu'à Rome!

La Monne a écrit :

Ah oui ? Comment ?

Avec sa vision!

Tu pourras demain compléter ta retraite par capitalisation. La retraite prendra la forme d'un revenu universel sans extra additionné à une part par capitalisation qui sera la part flexible qui s'ajuste à l'air du temps.

On a aussi fait un grand pas en avant vers le contrat unique. On ne pouvait pas faire l'enjambée d'un coup, alors on a fait une demi-enjambée. Il faut à présent laisser le temps faire son oeuvre pour que les gens s'inscrivent dans ce nouveau référentiel avant de faire la demi-enjambée restante.
Vous pourriez dire qu'il aurait pu faire plus mais je voudrais bien vous y voir, en France seule une crise sévère type la Grèce aurait permis de faire la course d'une traite.

Message cité 1 fois

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He is back, soon... sous une forme ou une autre

Theomede

Aigre-piquant

La Monne a écrit :

Ben ouais, mais aucun homme politique ne parlait de ça dans les années 90. Donc on peut en vouloir aux politiques plus qu'aux gens

Pas d'accord.

Regarde la réaction des vieux face à l'augmentation ridicule de la CSG.

alberich a écrit :

Terminé le départ à 60 ans.
Moi qui suis né en 1953 est de première année de baisés, je ne pouvzis partit

Etonnant, je connaîs des gens qui partent cette année en retraite à 60 ans.

Message cité 2 fois
Message édité par Theomede le 06-08-2018 à 15:13:14

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Je suis quelqu'un de modéré, mais c'est rarement volontaire.

spartak01

Theomede a écrit :

Non, je connais pas cette histoire.

Et vu le résumé, je vais éviter d'aller en apprendre plus. Pas bon pour mon coeur [:somberlain4:4]

Respires un bon coup et lis ça....

Citation :

Cagnotte fiscale : la polémique enfle
Le gouvernement présentera un collectif budgétaire au printemps. L'opposition part en guerre et veut une baisse de l'impôt sur le revenu.
https://www.nouvelobs.com/politique [...] enfle.html

Message cité 1 fois

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"Un jour nous irons vivre en Théorie parce qu'en Théorie tout va bien"

La Monne

Tu dois rompre.

zeleyou a écrit :

C'est à dire ?

https://d3fy651gv2fhd3.cloudfront.n [...] 2=20181231

https://d3fy651gv2fhd3.cloudfront.n [...] 2=20181231

https://d3fy651gv2fhd3.cloudfront.n [...] 2=20181231

Ben ouais :

Citation :

Le Portugal n'a presque plus de déficit budgétaire, bénéficie d'une des meilleures croissances de la zone euro, a fait baisser son chômage et attire les investisseurs. Le petit miracle économique et social portugais s'est réalisé en moins de 2 ans avec une politique pourtant opposée aux demandes de la Commission européenne.

Mais l'économie portugaise n'a pas réussi à réduire ses déficits par la baisse des dépenses publiques, des réformes structurelles du travail visant à "assouplir" les droits des salariés, ou en abaissant les protections sociales, comme le préconise la Commission européenne. C'est même l'inverse qui a été pratiquée au Portugal depuis un an et demi

Les choix économiques et sociaux de ce gouvernement se sont portés sur une politique clairement anti-austéritaire et antinomique avec celle pratiquée par le gouvernement précédent, de droite, qui avait gelé le salaire minimum et les pensions de retraites, augmenté les impôts, et réduit les aides publiques. Ce qui n'avait pas permis de réduire le déficit budgétaire ni le chômage significativement, mais avait fait exploser la précarité et la pauvreté dans le pays.

https://information.tv5monde.com/in [...] ied-190588

Message cité 3 fois

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Lu et approuvé.

Theomede

Aigre-piquant

epsiloneridani a écrit :

Citation :

Car il ne faut pas oublier que parler de cagnotte ne veut pas dire que la dette est comblée ni même que le budget de l'Etat serait positif.

JPP de l'inculture éco des français.

Message cité 1 fois

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Je suis quelqu'un de modéré, mais c'est rarement volontaire.

Loup23

La Monne a écrit :

Ben ouais, mais aucun homme politique ne parlait de ça dans les années 90. Donc on peut en vouloir aux politiques plus qu'aux gens

Oué enfin Mitterrand c'est en partie fait élire avec sa retraite à 60 ans, pire décision pour les finances publiques qui aient jamais été prises... Résultat les jeunes partiront à 67 en contre coup

epsiloneridani

La Monne a écrit :

C'est surtout par rapport à l'état d'esprit général que je trouve cet épisode délirant. La TVA réduite de Sarkozy ça reste la bêtise d'un homme ou plutôt d'un parti.

Theomede

Aigre-piquant

spartak01 a écrit :

Respires un bon coup et lis ça....

Citation :

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Je suis quelqu'un de modéré, mais c'est rarement volontaire.

zeleyou

La Monne a écrit :

Ben ouais :

Citation :

Mais l'économie portugaise n'a pas réussi à réduire ses déficits par la baisse des dépenses publiques, des réformes structurelles du travail visant à "assouplir" les droits des salariés, ou en abaissant les protections sociales, comme le préconise la Commission européenne. C'est même l'inverse qui a été pratiquée au Portugal depuis un an et demi

Les choix économiques et sociaux de ce gouvernement se sont portés sur une politique clairement anti-austéritaire et antinomique avec celle pratiquée par le gouvernement précédent, de droite, qui avait gelé le salaire minimum et les pensions de retraites, augmenté les impôts, et réduit les aides publiques. Ce qui n'avait pas permis de réduire le déficit budgétaire ni le chômage significativement, mais avait fait exploser la précarité et la pauvreté dans le pays.

https://information.tv5monde.com/in [...] ied-190588

Citation :

Compare ce "constat" avec les chiffres.
C'est presque comique.

Comme le montre mon graphique au dessus, y a eu un travail de réduction des dépenses depuis 2010. Dépenses qui n'ont pas significativement augmenté avec le nouveau gouvernement. Environ 1 milliard de baisse, puis 100 millions de hausse, et c'est grâce à la hausse de 100 millions que le déficit a disparu ? C'est pas très sérieux.

Sans parler des revenus qui n'ont fait que continuellement augmenter :

Message édité par zeleyou le 06-08-2018 à 15:19:41

La Monne

Tu dois rompre.

ricko29 a écrit :

Excuse-moi, je pensais que tu étais sérieux

Theomede a écrit :

Pas d'accord.

Regarde la réaction des vieux face à l'augmentation ridicule de la CSG.

Oui c'est abusé. Mais tu peux pas en vouloir aux gens de ne pas avoir voté pour des programmes qui n'existaient pas dans les années 90

Theomede a écrit :

Etonnant, je connaîs des gens qui partent cette année en retraite à 60 ans.

Pas possible, ou alors tu bosses à la SNCF
(ou à l'armée )

Message cité 2 fois

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Lu et approuvé.

chris282

id steam/psn : chris282_fr

La Monne a écrit :

Ben ouais :

Citation :

https://information.tv5monde.com/in [...] ied-190588

tu serais pas un modérateur europhobe par hasard ?

[:cerveau klem]

blague a part, la France devenue 7eme puissance mondiale, et voir des bonnes idées chez le portugal (ce que je partage) c'est qu'on tombé putain de bien bas. [:bonsoir_a_tous:2]

Theomede

Aigre-piquant

La Monne a écrit :

Oui c'est abusé. Mais tu peux pas en vouloir aux gens de ne pas avoir voté pour des programmes qui n'existaient pas dans les années 90

A l'époque, non.

Depuis 15 ans par contre...

La Monne a écrit :

Pas possible, ou alors tu bosses à la SNCF
(ou à l'armée )

Ah non non, privé de chez privé.

Dispositif carrière longue je crois, qui concerne énormément de gens vu la rapidité des études à l'époque.

Message cité 1 fois

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Je suis quelqu'un de modéré, mais c'est rarement volontaire.

The NBoc

Quo Modo Deum

Theomede a écrit :

Citation :

Car il ne faut pas oublier que parler de cagnotte ne veut pas dire que la dette est comblée ni même que le budget de l'Etat serait positif.

JPP de l'inculture éco des français.

Tu peux nous filer une source sérieuse concernant les problèmes concrets que ça pose, un endettement public aux alentours de 100% du pib ?

Message cité 1 fois

Theomede

Aigre-piquant

The NBoc a écrit :

Tu peux nous filer une source sérieuse concernant les problèmes concrets que ça pose, un endettement public aux alentours de 100% du pib ?

Le parpaing qui va nous tomber sur la gueule si les OAT 10 ans remontent à 3% ?

Message cité 2 fois

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Je suis quelqu'un de modéré, mais c'est rarement volontaire.

macgawel

La Monne a écrit :

Ben ouais, mais aucun homme politique ne parlait de ça dans les années 90. Donc on peut en vouloir aux politiques plus qu'aux gens

Si, au moins un :
https://www.lesechos.fr/25/04/1991/ [...] sation.htm

Theomede a écrit :

Ca en dit surtout beaucoup sur l'état d'esprit de l'époque. Rien à battre du futur, filer moi du fric, maintenant.

A comparer avec la réaction de Macron quand on lui a parlé d'une cagnotte.

Ben oui, il a vu ce que ça a donné avec Jospin justement...

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Choisir le vote de protestation aux élections, c’est comme débarquer dans un hôtel et décider de faire ses besoins dans le lit en guise d’indignation, puis se rendre compte qu’il va falloir dormir là quand même (Alan Moore)

La Monne

Tu dois rompre.

Theomede a écrit :

A l'époque, non.

Depuis 15 ans par contre...

Là oui... Mais on a fait aucune vrai avancé sociale depuis le temps, et comme je l'ai dit les politiques ne veulent pas diminuer puisqu'ils achètent la paix sociale comme ça, notamment des exclus sociaux.
Et quand tu vois le bordel que font certains quand tu veux baisser les allocs des très riches... Tu te dis que c'est quasi impossible à réformer

Theomede a écrit :

Ah non non, privé de chez privé.

Dispositif carrière longue je crois, qui concerne énormément de gens vu la rapidité des études à l'époque.

un bon lien pour résumer :
https://www.la-retraite-en-clair.fr [...] raite.html

Message cité 1 fois

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Lu et approuvé.

Theomede

Aigre-piquant

La Monne a écrit :

:jap:

On est pas dans la merde.

La Monne a écrit :

un bon lien pour résumer :
https://www.la-retraite-en-clair.fr [...] raite.html

Citation :

En 2016, selon l'OCDE, l'âge réel de départ à la retraite était de 60 ans pour les hommes et de 60,3 ans pour les femmes.

J'sais pas si les chiffres 2017 sont dispos, mais c'est ultra ultra récent la disparition de la retraite à 60 ans.

Et pour le dispositif carrière longue :

Citation :

Personnes nées après le 1er janvier 1960

Si vous êtes né(e) après le 1er janvier 1960, vous pourrez partir :

à 58 ans à condition d'avoir commencé à travailler avant 16 ans, et de pouvoir justifier de huit trimestres cotisés (et non pas simplement validés) de plus que la durée d'assurance requise.

à 60 ans, si vous avez commencé à travailler avant 20ans, et si vous pouvez justifier d'un nombre de trimestres cotisés égal à la durée d'assurance requise.

C'est donc encore très largement possible.

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Je suis quelqu'un de modéré, mais c'est rarement volontaire.

The NBoc

Quo Modo Deum

Theomede a écrit :

Le parpaing qui va nous tomber sur la gueule si les OAT 10 ans remontent à 3% ?

Ça donnerait quoi au niveau de la charge de la dette ?

Ensuite, je sais que c'est un très gros mot vraiment pas beau, mais un financement des états qui exploserait (vraiment pas de raison de considérer la chose sous l'angle du système isolé "France", à priori), c'est un changement de qualité du système à un niveau assez général (crise systémique, ce genre de machins ), plus qu'un simple changement de quantité.

L'analogie va en faire bondir, mais un ménage surendetté, la pire connerie qu'il puisse faire c'est arrêter de bouffer pour essayer de continuer de payer ses traites.

Message cité 1 fois

gea2402

Theomede a écrit :

Etonnant, je connaîs des gens qui partent cette année en retraite à 60 ans.

[:paco fpg:2]

Citation :

L'âge légal à partir duquel vous avez le droit de prendre votre retraite est fixé à 62 ans.
https://www.service-public.fr/parti [...] its/F14043

ou alors, pour certains il y a la retraite anticipée pour carrière longue

Citation :

Si vous avez commencé à travailler jeune, vous pouvez sous certaines conditions partir en retraite avant l'âge légal. Les conditions varient en fonction de votre année de naissance, de l'âge auquel vous avez commencé à travailler et de l'âge auquel vous souhaitez partir.
https://www.service-public.fr/parti [...] its/F13845

cette exception ne concerne quand même que peu de personnes

[:casper87]

Message cité 1 fois

---------------
[VDS] 2600 Pro AGP https://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0

PetitJean

Dushku de midi

Avant d'entrer au gouvernement, Marlène était fan d'alkpote [:le marmaris:2] http://archive.is/JRRpV

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oui

chris282

id steam/psn : chris282_fr

augmenter l'age de départ a la retraite va couter plus cher car on va beaucoup plus avoir d'arrets de travail apres les 60 ans ...

Message cité 2 fois

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