Reprise du message précédent :

le projet doit pas être bien différent des gens qui veulent que certaines choses ne changent pas trop quand le reste change… quand tu vois le nombre de français même pas pratiquants ni vraiment croyants qui restent attachés à leur clocher, leur mariage à l'église et leur baptème, perso, je pense que même si l'islam était en quasi mort clinique, y'aurait des gens dans les pays anciennement musulmans qui voudraient qu'on fasse attention aux minarets et des femmes qui continueraient à mettre un voile...

qui m'a jeté un anathème quand j'ai parlé de théorie du complot, déjà ?  

 
Ils seraient même capables de soutenir que la terre plate à partir de l'ISS en suivant ton exemple...  

oulala, tu vas loin, dis donc, l'habit ne ferait pas toujours le moine, et les opinions et règles de vie de quelqu'un ne se résumeraient pas à son apparence ? MAIS BORDEL TU VEUX FOUTRE EN L4AIR LA SOCI2T2 C4EST 9A IBO ?§§§§

 
Si ce que je dis est faux, tu n'auras normalement aucun problème à le démonter.
Par contre la tentative d'attaque perso molle...
 
 

 
Voir plus haut.

la même chose en retour ?

un musulman n'est déjà pas plus libre de pratiquer sa religion que dans un pays comme la France. Ce que dénonce Boualem Sansal c'est avant tout les représentant de l'islamisme et leurs idiots utiles qui hurlent au racisme et à la xénophobie dès qu'on ose une critique contre l'islam. Fie toi plutôt à ses discours et interviews ou lit l'éclairant 2084 pour le comprendre plutôt que de faire un petit copier/coller en interprétant son souhait de voir l'intelligence prendre plus de place dans la pratique et la foi musulmane comme une promotion de cette religion... qu'il descend à la moindre occasion et pour laquelle il n'a personnellement aucun attrait.

en introduction de 2084 :

Ce sont des gens simplement incohérent mais en effet ça existe.

 
 
genre Erdogan ?
 
va falloir se mettre dans la crâne que l'islamisme ce n'est pas que Daech

 
Lapsus ?  
 

j'ai exactement le même point de vue que lui sur le sujet, tu as quelques soucis avec la "pensée complexe", visiblement
je suis contre les religions, et je pense qu'elles sont néfastes pour l'humanité (même si elles ont pu avoir une utilité de "civilisation" (rendre civilisé) au départ que je ne nie pas), ce que je critique, c'est la méthode utilisée par certains qui croient qu'en interdisant (en faisant des sélections discriminatoires entre religions qui plus est) on arrive à quelque chose…
c'est en imposant l'éducation, les sciences et le progrès qu'on diminue le pouvoir des religions, pas en enfermant les gens, en leur interdisant d'accéder au savoir ou de s'intégrer dans la société...

 
Pas d'accord, la démocratie marche assez bien, pour ça.  

En démocratie on devrait pouvoir pousuivre ceux qui vous ont endoctriné dès le plus jeune age.
 
Parfois encore je me réveille en sueur, ma peau est en train de fondre.
J'y suis, je suis en enfer car j'ai pêché, oh oui j'ai pêché, pauvre de moi!

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Mais c'est justement là le hic : ça fait peut-être partie d'elle, mais elle représente plus qu'elle même quand elle est en mode "présidente de l'unef".
J'avais un collègue qui s'habillait toujours en t-shirt / sweat à capuche. Il ne détestait porter une chemise. La chemise, ça ne faisait clairement pas partie de lui.
Au point que même les jours où il devait aller en clientèle, il venait en t-shirt... Et il se changeait juste avant d'aller chez le client, et se remettait en t-shirt dès qu'il rentrait de  son rendez-vous.  
Mais donc, quand il representait sa boîte, il faisait un effort. Il n'était plus "Dudule, tu sais, le grand décontracté avec ses t-shirts", il était "Monsieur Dudule, de la société Machin".  
 

Pourquoi ne pourrait-elle pas l'enlever quand ça lui chante ?  
 

soit j'ai mal compris ton message de départ (qui pour moi semblait dire que c'est récent les menus de substitution d'où ton interrogation) soit tu te fous de ma gueule en annonçant un truc dans le vent et en me demandant ensuite de prouver le contraire (que les discours de politiques des années Sarkozy et post sarko suffisent largement à montrer par ailleurs)

À part le cote rétrograde d'avoir a s'imposer une façon de se vêtir pour répondre à une norme sociale surannée (l'une liée à une religion donc rétrograde, l'autre à une vison rétrograde du travail), je ne vois pas d'autre point commun entre dudule et maryam

 
Honnêtement, je suis un peu comme lui, perdu. Je suis pour que chaque femme doit pouvoir s'habiller comme elle veut. D'un autre côté je vois que la question de l'habillement ne concerne que les femmes. Je vois que le voile progresse, et que dans certains quartiers il est presque devenu obligatoire pour ne pas se faire emmerder. Je suis plutôt contre le voile dans les lieux d'éducation, mais il progresse de plus en plus.
 
J'ai plein de potes musulmans avec lesquels je ne partage pas certaines conceptions pour certains, et de copines musulmanes, mais aucune voilée. Je suis un vieux, je date de l'époque où on ne parlait pas du hallal, et le voile n'était même pas une question. Je ne sais pas vers quand ça l'est devenu, mais quand j'étais plus jeune, pas de porc et le ramadan suffisait.
 
Mon sentiment profond est double.
 
D'abord les français ont peur de perdre leur identité et leur culture du fait que l'assimilation ne marche plus, et pire, elle ne marche plus pour les enfants de parents assimilés (pouët pouët les gens qui vont me demander de définir la culture française, vous comprenez).
 
Ensuite, je vois une demande rampante de l'islam pour être de plus en plus visible dans la société, et surtout pour changer la société, ce qui rejoint le premier point, de la France qui a peur de perdre son identité et sa culture, qui est catholique malgré tous les efforts pour reléguer la religion à la sphère privée, les mariages et les enterrements à l'église sont toujours d'actualité.
 
J'ai aussi peur qu'après avoir dégager l'influence du catholicisme sur la société, certaines personnes, sans doute très bien intentionnées, usent du fait de la discrimination contre ce qui n'est pas français de souche pour promouvoir l'islam et son influence dans la société.
 
Enfin, je vois que dans certains pays musulmans, les femmes se battent contre le voile, et qu'en France d'autres se battent pour le droit de le porter, ce qui est justifiable. Mais passé un certains point, ce qui est arrivé dans certains quartiers et dans certains pays, le voile et ce qu'il comporte comme sens, devient une obligation sociétale. Je ne me vois pas interdire à une femme ce qu'elle doit porter (surtout que ce sera toujours contourné), mais parfois je me dis qu'interdire le voile aurait l'avantage d'empêcher la pression sociale d'obliger le voile.
 
Pas simple.

 
Non, précisé dès le premier post sur le sujet. C'est ballot.  

 
Ma journée commence bien  

Wow

15 pages sur le voile. A croire que les différents sujets sur la questions ne suffisent plus à Ernestor et Simone.

ah tu vois pas le problème de permettre à des gars attifés comme ça d'avoir des post de représentations dans des administrations, des syndicat où n'importe où dans le monde du travail ?

ou même au jt à la télé ?

 
et ils sont habillés comme ça ?
 
c'est quoi leur programme ? les repas cacher dans les université ? le port des bigoudis dans les amphi ?

 
   
 
Hasard ou réalité scientifique?

 
 
ça ne marche pas, la religion n'est plus seulement une croyance qui peut être critiquée pour son obscurantisme, c'est surtout devenu un élément culturel revendiqué de plus en plus parce que l'on fait tout pour morceler la société en sous-chapelles communautaires et stimuler ce genre de comportements.  

 
 
"parce qu'elle est libre de ne pas pouvoir l'enlever quand ça lui chante"

 
 
Bahhh oui, mais a la rigueur, c'est, pour moi, pas la même chose... tu reponds a côté
 
D'un côté c'est un ancrage a quelque chose de culturel, de traditionnel, etc..
 
Qu'on soit attaché à nos eglises parce qu'elles font parti de notre histoire, de notre culture, de notre patrimoine, ca me choque pas
Qu'on soit attaché à dire "je veux me marier à l'Eglise parce que ca fait plaisir a grand Mamie", ca me choque pas..
 
Parce que c'est quelque chose du côté des "racines", aussi paradoxal, incohérent voire conservateur que cela puisse être.
 
Et donc en France c'est autour des symboles cathos, effectivement, dans les pays musulmans, s'ils arrivent à être dans une séparation constitutionelle comme la notre, ils raleront pour le voile et les minarets et ca se concoit.
 
 
Mais, dans ce cas, une fois encore, on parle la d'une jeune fille française, qui a vecu probablement en France toute son enfance, qui a certes néanmoins peut etre la chance d'etre baignée dans sa famille par d'autres cultures et qui fait un choix: celui de mettre un hijab, ce qui n'est pas rien en terme de voile..
 
Donc ca repond pas a ma question initiale: Pourquoi ? Qu'est ce qui fait qu'elle s'est sentie a ce point en necessité de porter un hijab, dans un pays qui ne l'impose pas ? (voire même dans un pays qui ne l'accepte pas, si on veut pousser le raisonnement)

Dans la variété des accoutrements que peut revêtir en France une femme musulmane, le choix de telle ou autre tenue n'est pas innocent.
Non seulement et quoiqu’on en dise le voile est souvent porté comme un étendard de l'islam mais indique par les choix vestimentaires les tendances ou courants de pensée internes à cette religion.
 
De la même manière que les mecs que l'on voit avec une djellaba portée au dessus de leurs vêtements de ville.

C'est un symbole d'une idéologie anti républicaine.

Ce pavé de Fender transforme un problème de société en problème personnel, qu'il s'agisse de la liberté de se déguiser ou de croire en ce que l'on veut concernant cette jeune femme ou le sentiment de peur et d'insécurité culturelle qu'il ferait naître chez les gens comme moi.
 
C'est typiquement le type d'attitude qui permet à des idéologies comme l'islamisme de se diffuser car cela nie la nécessité de dénoncer et combattre idéologiquement. Ça ne devient qu'un problème de liberté individuelle et de tolérance.

Ha^te de voir ton interprétation si Macron vient parler d'Europe avec un bicorne

Je ne vois ce qu’il y a de rétrograde que considérer que la « représentation » exige un comportement, une tenue, une prudence associée à la représentation que l’on incarne.

Petite anecdote, je partais aux USA et ma tante me mettait la pression en mode « oublie pas que tu vas représenter quelque part les français alors comporte toi bien, tiens toi droit ».

Alors c’était marrant parce quand on est simplement « touriste », on se vit pas trop en représentation et donc ça me touchait pas trop. J’ai envoyé chier ma tante. Cependant, il y a bien cette idée que lorsqu’on représente quelque chose, on doit chercher à avoir un comportement approprié selon les normes liés à la représentation que l’on fait.
Du coup, quand je vois un français mal se comporter à l’étranger, j’éprouve ce malaise du « il nous fait honte » et t’es du genre à côté à essayer de payer les pots cassés : « Non, mais, il est bizarre. On n’est pas comme lui, rassurez vous  ».

Il y a un double sentiment qui existe qui est celui de la liberté individuelle : « Putain, Tata, tu fais chier avec tes conseils. Je suis grand ».
Et celui du sentiment collectif : « Je ne peux pas faire ce que je veux quand même si je « représente » aux yeux des autres ».

C'est pas le grand amour entre Gégé et la police

Non.
Res publica, la chose publique.
L'espace publiC se définit par opposition à l'espace privé, notamment en termes de restrictions de circulation. Mais la chose publique régit aussi l'espace privé. C'est pas parce que je suis chez moi que je peux te coller deux balles dans la tête sans être condamné, par exemple
 
Tu confonds l'espace public, qui existe indépendamment de la république, et l'administration de cet espace public.

 
Ca reste incomprehensible la position de gégé auprés de Macron... le mec est vraiment naze

C'est une récompense, rien de plus. Il a été la première figure politique d'envergure nationale à le soutenir sans ambiguïté.

Bah si, c’est compréhensible : c’est un soutient du début, fidèle à Macron.

Mais effectivement, Collomb est branlant.

Par contre, que la Police regrette Sarko, ça m’étonne parce que le mec, c’est quand même beaucoup de parole et vent pour rien.

La question de l'habillement sous la contrainte.
La question de l'habillement tout court est bien mixte, mais ne concerne pas les mêmes profils. La tonne de mecs en djellaba en témoigne. En revanche ce ne sont pas souvent des mecs qui vont à l'université, contrairement aux femmes qui portent un voile.
 
L'assimilation marche, c'st simplement qu'on se rend compte d'un truc que les US ont compris dès le début, faut au moins 3 générations...

Personnellement je ne suis pas étonné, la police adorait le Sarko ministre de l'intérieur qui les défendait dans les médias, montrait les muscles, etc. Même si ça ne servait à rien ils se sentaient considérés...
 
Il ne faut pas oublier que la plupart des policiers ont des salaires misérables, que comme les profs ce sont les plus jeunes qui vont dans les endroits les plus difficiles, etc. Alors quand il y a un type qui est partout, même si ça ne sert à rien, tu te sens un peu moins méprisé.

La police a toujours été privilégiée par Sarko au détriment de la gendarmerie, il y a eu plus de moyens même si il y a eu une baisse d'effectif.

L'opinion d'un brigadier chef est présentée comme représentant celle de la police ...

C'est aussi ce que j'entends par tous les policiers et gendarmes avec qui je travaille.