Je bosse pour gagner 100% de mon salaire, justement, et pas les 30-35% que l'état me laisse généreusement.

je dis pas que tu le justifies, je dis que tu mets ça sur le même plan, mais après, je comprends pourquoi vu que tu ne crois pas à la valeur de l'exemplarité et de l'influence des élites sur le reste de la population...  
j'avoue que j'ai du mal à comprendre comment on peut ne pas croire à l'exemplarité mais bon...

ben non, c'est legit, vu que tu as pas l'air de bosser plus de 35% du temps la semaine à la limite, c'est ton employeur qui se fait escroquer, pas toi

 
Je la maintiens pourtant.
 
Si je suis meilleur que toi dans domaine, il est de mon devoir de t'aider à progresser dans ce domaine. Si je ne le fais pas, je ne pourrai pas te reprocher de ne pas progresser.
 
La on arrive à des dérives complètement ubuesques ou on a des "premiers de cordée"  

Les mecs qui font genre de ne pas y toucher
Une phrase seule comme celle là n'est pas juste un constat. On parle politique ici, pas comptabilité.

Ah mais tu te méprends, je crois totalement en l'exemplarité. Je remet en cause le fait qu'elle doive venir d'en haut.

J'aurai préféré l'éviter, parce que c'est méchant, mais ce que tu es en train de défendre là c'est en essence la théorie du ruissellement : si les élites sont exemplaires, le peuple le deviendra.

Moi, je crois le peuple tout à fait capable d'être exemplaire par lui-même. Et comme les élites sont de toute façon issues du peuple, ben mécaniquement, elle devront aussi être exemplaires parce que sinon elles auront des problèmes.

Ah mais tu te méprends, je crois totalement en l'exemplarité. Je remet en cause le fait qu'elle doive venir d'en haut.  
 
J'aurai préféré l'éviter, parce que c'est méchant, mais ce que tu es en train de défendre là c'est en essence la théorie du ruissellement : si les élites sont exemplaires, le peuple le deviendra.  
 
Moi, je crois le peuple tout à fait capable d'être exemplaire par lui-même. Et comme les élites sont de toute façon issues du peuple, ben mécaniquement, elle devront aussi être exemplaires parce que sinon elles auront des problèmes.

J'ai un boulot intellectuel, je peux troller sur hfr et réfléchir à de complexes problématiques en même temps

Parce que les gens pourraient voter pour des élus cleans, mais ne le font pas.

l'exemplarité est forcément liée à la visibilité, l'exemplarité des invisibles ne déteindra jamais sur ceux qui ne les voient pas...

 
Justement, c’est le comportement des gens proches de toi (donc peu visibles à la Une à moins que tu travailles dans le showbiz) qui sont les plus visibles pour toi personellement.
 
Si dans ton milieu, il est courant de frauder le métro, tu as beaucoup plus de facilité à le faire. Et peu importe si dans la presse, les politiciens ne fraudent pas le métro.

 
Pour ma part, je ne crois à aucume des deux thèses dont tu parles.
 
Moi, je pense que l’exemplarité, c’est ce dont la système rend incitatif ou non.
 
Si les gens “exemplaires” sont perdants face à ceux qui ne le sont pas alors il ne faut pas s’étonner qu’à la fin, il. ne reste que ceux qui ne le sont pas.
 
C’est pour ça qu’au lieu de faire des procès d’exemplarité (en bas ou en haut) après-coup, il faut surtout travailler à rendre les comportements “pas exemplaires” moins intéressant que ceux qui le sont.

Bien sur que si c'est un constat. Mais bon, VGV, tu sais clairement mieux que moi ce que je pense.

 
Si sur le bateau, il y a 1 rameur qui ne bosse pas, un à la retraite, un en rtt, faut pas s’étonner que le bateau n’avance pas.

Cette excuse là est encore pire. C'est pas ma faute c'est le système qui m'oblige a tricher.

Factuellement, la très grande majorité des français payent leurs impôts sans tricher, à partir de là ton argument sur le fait que le nombre de tricheurs devrait augmenter n'est pas vérifié. Next.

 
Mais bien sûr. Ya pas de constats anodins du genre "regarde, un avion !" qui n'apportent rien et tombe de nulle part. Surtout qu'on parlait de la fraude des riches, va pas me dire que ton propos n'a rien à voir et n'est qu'une remarque objective dénué de sens.

 
Ton fait ne contredit pas ce que je dis, tu oublies simplememt une composante essentielle : être informée.
 
Pas tout le monde sait comment “bien tricher” pour payer ses impôts. La peur de se faire prendre est supérieure à “tenter le coup” car le risque paraît trop grand. C’est le principe de la Justice : la punition rend peu envisageable l’envie de passer à l’acte.
 
Par contre, dès le moment où tu es bien informé et que tu as une notion de risque/coût qui te paraît très positive, je prétends que très vite les gens fraudent. Surtout s’ils sont en concurrence.
 
Et oui, c’est peut-être pire, mais je considère que les incentives conditionnent l’individu à un haut degré. En tous cas, la théorie des incentives est une théorie qui a eu des résultats probants sur de nombreuses situations et elle est aujourd’hui très étudiée mathématiquement sous l’angle de la théorie des jeux.
 
On peut notamment avec ça comprendre le comportement au football, des potiticiens, journalistes ou électeurs.

Tu sais, depuis que voler moins c'est faire un cadeau, j'vois pas en quoi gagner moins c'est perdre serait incohérent  

 
ferrand proof
 

 
Théo, pour qui chaque euro d'impôt payé par lui est du vol qualifié, mais qui est tellement heureux que l'Etat honni soit là pour sauver les fesses de sa banque...  
Et les siennes par la même occasion....

Pourquoi ?  
 
Et puis surtout, ça s’arrête à quelle distinction ?  
 
Est-ce que les plus âgés doivent montrer l'exemple aux plus jeunes ? Est-ce que ceux qui ont un plus grand terrain doivent montrer l'exemple ceux qui en ont un petit, etc ? Est-ce que ce qui ont plein de diplôme doivent montrer l'exemple à ceux qui en ont pas ?  
 
C'est très dangereux ton affirmation.

 
Ton fait ne contredit pas ce que je dis, tu oublies simplememt une composante essentielle : être informée.
 
Pas tout le monde sait comment “bien tricher” pour payer ses impôts. La peur de se faire prendre est supérieure à “tenter le coup” car le risque paraît trop grand. C’est le principe de la Justice : la punition rend peu envisageable l’envie de passer à l’acte.
 
Par contre, dès le moment où tu es bien informé et que tu as une notion de risque/coût qui te paraît très positive, je prétends que très vite les gens fraudent. Surtout s’ils sont en concurrence.
 
Et oui, c’est peut-être pire, mais je considère que les incentives conditionnent l’individu à un haut degré. En tous cas, la théorie des incentives est une théorie qui a eu des résultats probants sur de nombreuses situations et elle est aujourd’hui très étudiée mathématiquement sous l’angle de la théorie des jeux.
 
On peut notamment avec ça comprendre le comportement au football, des potiticiens, journalistes ou électeurs.

Tu veux dire que ceux qui ont le plus de responsabilités n'ont pas à montrer l'exemple ?    
Un prof (exemple au hasard.... ) peut être vulgaire et grossier et rester crédible devant ses élèves lorsqu'il les reprend ?

Si. Parce que justement, histoire d'appuyer ma remarque j'ai apporté des faits, des chiffres.  
 
Mais voilà, comme les chiffres vont pas dans le "bon" sens, ben on est obligés de revenir à des conditions "morales" pour se justifier.  
 
Et la morale, c'est notoirement pas objectif.

sinon, autre sujet, vraie question : pourquoi aussi peu de femmes sur ce topic et les topics politiques ?

Si. Parce que justement, histoire d'appuyer ma remarque j'ai apporté des faits, des chiffres.  
 
Mais voilà, comme les chiffres vont pas dans le "bon" sens, ben on est obligés de revenir à des conditions "morales" pour se justifier.  
 
Et la morale, c'est notoirement pas objectif.

 
Pour ma part, je ne crois à aucume des deux thèses dont tu parles.
 
Moi, je pense que l’exemplarité, c’est ce dont la système rend incitatif ou non.
 
Si les gens “exemplaires” sont perdants face à ceux qui ne le sont pas alors il ne faut pas s’étonner qu’à la fin, il. ne reste que ceux qui ne le sont pas.
 
C’est pour ça qu’au lieu de faire des procès d’exemplarité (en bas ou en haut) après-coup, il faut surtout travailler à rendre les comportements “pas exemplaires” moins intéressant que ceux qui le sont.

sinon, autre sujet, vraie question : pourquoi aussi peu de femmes sur ce topic et les topics politiques ?

 
Justement, c’est le comportement des gens proches de toi (donc peu visibles à la Une à moins que tu travailles dans le showbiz) qui sont les plus visibles pour toi personellement car tu les vois tous les jours.
 
Si dans ton milieu, il est courant de frauder le métro, tu as beaucoup plus de facilité à le faire. Et peu importe si dans la presse, les politiciens ne fraudent pas le métro.
 
C’est démontré sociologiquement que c’est surtout la manière dont les gens semblables à toi qui se comportent qui dictent ton comportement.
Un “politicien”, c’est souvent considéré comme quelqu’un d’éloigné de toi, donc son comportement aura bien moins d’influence.

ça n'est pas la cause unique, évidemment, mais affirmer que ça n'en fait pas partie, ça me dépasse, j'avoue...
 
 

je dis pas que tu le justifies, je dis que tu mets ça sur le même plan, mais après, je comprends pourquoi vu que tu ne crois pas à la valeur de l'exemplarité et de l'influence des élites sur le reste de la population...  
j'avoue que j'ai du mal à comprendre comment on peut ne pas croire à l'exemplarité mais bon...

T’as d’énormes scandales, du black et de la fraude dans les pays où les élites démissionnent pour avoir mangé un burger perso sur un budget public

 
Ben non, l'exemplarité n'a pas à être un bénéfice en soi pour celui qui la revendique.
Pour schématiser, ce n'est pas parce que mon voisin est un trafiquant de drogue ou fait de la fraude à la TVA comme un porc, et donc en tire un revenu substantiel, que je dois attendre ou regretter, en étant exemplaire, d'avoir des entrées d'argent équivalent.

 
La différence, c'est que quand on les fait dégager, c'est rapide et tonitruant.
Et tu reviens plus jamais.

T’as d’énormes scandales, du black et de la fraude dans les pays où les élites démissionnent pour avoir mangé un burger perso sur un budget public

évidemment, par contre, est-ce que la fraude y est aussi répandue qu'en France, en Espagne, en Italie ou en Grèce ?

évidemment, par contre, est-ce que la fraude y est aussi répandue qu'en France, en Espagne, en Italie ou en Grèce ?

Faut séparer les États déficients (Italie et Grece ), ceux qui sortent plus ou moins récemment d’une dictature (Grèce, Espagne) et les États centralisés de façon relativement efficace (France, Espagne).
Mais je suis pas certain que la différence entre la France, l’Allemagne et le RU soit énorme

 
Ton exemple n’est pas un cas où tu es perdant face à quelqu’un de pas exemplaire. Ton voisin ne te pose pas préjudice.
 
Mais maintenant, si ce dealer veut agrandir sa propriété et, manque de bol, t’es sur un terrain qu’il convoite même si cette maison appaartient à ta famille depuis la troisième génération. Il fait envoyer des gorilles pour te harceler, casser ta baraque sans que la Police ne puisse rien prouver et qu’au final tu sois obligé de partir... Quelque chose me dit que tu risques pas d’être jouasse et en plus tu as disparu en sa faveur. Il pourra alors commencer à procéder avec le prochain voisin... etc..

J'ai un boulot intellectuel, je peux troller sur hfr et réfléchir à de complexes problématiques en même temps