Reprise du message précédent :

 
Pourquoi avoir besoin d'un exemple dans le monde ? Le premier qui a fait un truc qui s'est révélé finalement bien, il n'a pas pu s'appuyer sur un précédent qui l'aurait fait, je ne comprends pas le raisonnement.

 
Je suis pas frustré  

c'est pas comme si ce n'était pas une discussion qui revient sans cesse ici  
 
d'une part la France est très loin d'avoir un niveau de démocratie représentative acceptable, comparée aux voisins (Allemagne, pays nordiques notamment), pour tout un tas de raisons : régime hyperprésidentiel où l'assemblée est une chambre d'enregistrement et indépendance de la justice, notamment
 
d'autre part rien n'empêche d'imaginer des systèmes de démocraties plus directes, écoute un constitutionnaliste comme Dominique Rousseau si ça t'intéresse, c'est quand même un débat qui monte chez les intellos et pas seulement chez les beaufs à thermomix, le seul argument que vous avez à opposer c'est la connerie des gens... je pense qu'à partir de là faut pas venir faire la leçon

Pour ma part, je suis aussi d’accord avec De Gaulle : les français (e pas que eux) sont des veaux.

Non, le peuple n’a pas toujours raison. Et non le peuple n’est pas forcément le mieux informé pour traiter d’un sujet.
Même en Suisse, ce constat est fait et les gens ne veulent pas qu’on leur pose trop de questions trop technique.

Le jour où j’aurais confiance dans le « peuple » dans le fait qu’il ne soit pas trop con, c’est lorsqu’on arrivera à avoir une majorité de gens qui soient capables de réciter, sans caricaturer, les arguments de son idéologie et ceux des autres et capable de citer des contre-arguments voire des contre-contre-arguments".

Comme trop peu le font, la plupart des votes, c’est au « bon sens populaire » qui en réalité est rarement pertinent et sujet à beaucoup de stéréotypes sur certains sujets.

 
Quand je parle du peuple j'englobe tous les français soyons d'accord.  
Sur quel point tu n'es pas d'accord ?

Peut être parce qu'à part "Ca c'est d'la merde, ça c'est d'la merde, ça c'est d'la merde et ça aussi", ça permet d'avoir une idée de comment améliorer les choses.
Non?  
Au boulot c'est pareil. T'as un responsable qui débarque et qui dit "ce process c'est de la merde, celui aussi, tous en fait".  
- "Ok chef on fait comment alors".
- …  
Faut bien avoir une proposition de remplacement non?
 
A moins que le RIC total et absolu soit la réponse ultime auquel cas, j'ai déjà ma réponse mais merci de le préciser

Bah sans exemple, simplement développer alors.  
Histoire de comprendre la "pensée".
 
"Le premier qui a fait…" Bin là dedans y'a le mot faire.
Mais faire quoi?
 
L'exemple c'est le plus simple. Ca permet de s'inspirer et d'avoir du recul.
Si y'a pas, un programme serait pas de refus.  
 
Sinon c'est parler dans le vide non?

'tain ça fait pas lourd
 
Bon tant pis j'aurai essayé

Je n'ai pas dit que les Français avaient toujours raison, à aucun moment je n'ai avancé cet argument, mais je ne vois pas en quoi une élite, surtout celle qui existe actuellement, aurait davantage raison, il n'y a strictement aucun raisonnement qui permet de le démontrer
 
d'ailleurs chez les tenants de l'élitocratie, soit on nous explique que les élites ont été désignées démocratiquement, dans ce cas pourquoi le vote du peuple, qui a bien choisi ses élites, serait subitement idiot quand il voterait sur certains sujets, soit on nous explique qu'en effet elles sont choisies par une minorité, mais qu'est-ce qui laisse à penser que cette minorité est plus éclairée que le reste de la population ? qu'on ne me sorte pas le niveau d'expertise des gens qui nous gouvernent, il est très faible...
 
On a un problème de fonctionnement des démocraties partout dans le monde, il y a de la marge pour les améliorer, et de nombreuses pistes pour le faire, faut pas s'interdire d'y réfléchir, et le RIC, s'il est bien pensé, me semble une excellente mesure.
 
Il est possible que la démocratie représentative ait été nécessaire pendant une époque, c'est une thèse qui se défend, au XIXe le niveau d'éducation et d'information était plus faible qu'aujourd'hui, maintenant le système est complètement obsolète, il n'y a plus que la bourgeoisie pour le défendre, et la bourgeoisie n'est pas (ou plus) l'élite intellectuelle qu'elle s'imagine être

en même temps c'est une discussion récurrente sur hfr et ya pas grand chose de ton côté non plus à part des lol, des "lamentables" et des thermomix

 
Du coup en Allemagne tu as une meilleure représentativité démocratique.
Pourtant niveau écologique ils font n'importe quoi. Pire que la France.

 
En vrai, c'est que l'avis d un referendum/d'une consultation citoyenne reste publique et que tu va pouvoir le tordre 1, 2 5 fois mais que tu traineras la casserole de plus en plus lourde
 
 
Après, j'ai suffisament fait de réunions publiques pour savoir que la démocratie participative, c'est de la merde  
 
Mais si on défend cela, qu'on vien'e pas se plaindre sous prétexte que ça correspond pas exactement à ce que l'on souhaite

L'indignation en toute circonstance et avant toute réflexion est un principe immuable M. Lyrks, sachez le  

 
Ce chaos mental dans ta tête... ou une mauvaise foi de classe internationale, au choix  

Le meilleur argument en faveur du référendum citoyen, pour ma part, c’est qu’il permet de rendre légitime une action. Le Peuple n’a pas forcément raison mais si le Peuple est majoritairement, quel politicien peut prétendre avec légitimité vouloir le freiner ?
Cela ne signifie pas que les gens seront moins divisés sur le sujet mais si la majorité des gens votent pour aller dans une direction alors le gouvernement aura moins d’opposition en y allant pour les quelques mois qui suivent.

Ce n’est pas pour rien que Macron a eu autant le champ libre au début de mandat alors qu’il s’est attaqué à la loi travail, quand même.

Par contre, si on commence à douter beaucoup de la légitimité de décision alors les oppositions reviennent d’autant.
Macron n’est pas assez légitime sur plusieurs années en le considérant comme impopulaire « aujourd’hui ».

C’est aussi la même histoire sur le Brexit avec un quasi 50-50 sur le sujet. Il devient très facile de rendre peu légitime une action si on considère que le vote, hier, majoritaire, ne l’est plus maintenant. Voire aussi les accusations que « les gens se sont rendus compte qu’ils ont été bernés ensuite ». Et là, parfois, pour revenir à nouveau un climat moins insurrectionnel, c’est un nouveau rêfêrendum qui serait utile.

Mais évidemment, un système de référendum n’est pas adapté tel quel à tous les pays. En France, avec un système présidentiel, le référendum risque d’être un outil dévoyé pour simplement voulpir virer le Président au moindre projet impopulaire.

À l’heure où les mouvements idéologiques en France n’ont pas de majorité absolue (et que donc, mécaniquement, un Président est élu avec une majorité de gens contre lui), le référendum risque surtout d’être vraiment merdique.

Le brexit est justement le meilleur argument justifiant de pas mettre en place le truc.
 
C'était du 50-50 et depuis on paye les "non il faut revoter"  
 
Comme le truc de NDDL, et comme n'importe quelle réunion de syndic dans un immeuble...

avoir une démocratie plus directe ne garantit rien, mais pas plus que d'avoir une dictature ou une démocratie de faible intensité, c'était le sens du message que tu n'avais pas aimé, les USA par exemple sont pour moi une démocratie assez faible, et ils sont bien plus pollueurs que les Allemands, par ailleurs attention aux chiffres, l'Allemagne utilise beaucoup d'énergies polluantes, mais d'une part elle fait des efforts, d'autre part c'est un pays bien plus industrialisé que la France (et puis attention aux chiffres en trompe l'œil, il faudrait aussi tenir compte des produits importés pour faire le bilan écologique complet d'un pays)

 
Oui, mais tu remarques tout de même que la majorité du peuple britannique ne veut pas revoter selon les sondsges. De fait, le dernier référendum reste le plus « légitime ».
 
Ceux qui crient à l’infamie pour le Brexit n’ont pas suffisamment de soutien pour vraiment provoquer une action « légitime » sur le sujet.
 
Et d’ailleurs le vote Bojo est une sorte de consécration de cette idée là.

- le RIC est largement rejeté par la droite et les néolibs
- ensuite ils nous expliquent que le référendum de Macron et le RIC c'est pareil
- malgré tout l'initiative de Macron est très bonne
 
du coup qui est dans la confusion totale, on se demande...

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Macron est passé avec moins de 20% du corps électoral, alors tu imagines sa légitimité...

 
Et il est quand même au-dessus des autres. Ils sont encore moins légitimes. De facto, Macron est le plus légitime des candidats présentés à l’époque.

 
Ben c'est les français lambda, ceux là même dont une certaine gauche nous explique qu'ils doivent décider car les zélites sont nulles

   
 
- La droite et les néolibs, le terme fourre tout pour mettre tous ceux qui te mettent face à tes contradictions
- Ils ? La droite explique que le référendum est la même chose que le RIC?
- Qui a dit qu'elle était très bonne?

 
C'est un argument implacable faut bien le reconnaitre

avec le système actuel, oui, c'est une légitimité institutionnelle, pas morale
 
pourquoi accepter une règle du jeu où une personne détient un tel pouvoir sur 65 millions de personnes, pouvant décider une chose ou son contraire du jour au lendemain, avec une majorité écrasante à l'assemblée, avec un mode de désignation des représentants complètement tordu, si tant est qu'ils aient un quelconque pouvoir
 
c'est sûr que ce n'est pas un sujet qui préoccupe beaucoup les médias, ça ne veut pas dire que ce n'est pas un des sujets majeurs de l'époque

Bah hop un peu de proportionnelle et c'est réglé  

C’est le système gaulliste qui consiste à croire qu’il faut que quelqu’un impose sa vision des choses et sa vision pour faire avancer le pays. Et ce, même si il doit être impopulaire.

Après, je pense que ce qui fout surtout en l’air ce projet, c’est que les législatives ont été déplacés et qu’ils ne sont pas en proportionnels. Du coup, y’a encore moins cette notion de Président qui impose sa vision mais qui doit quand même respecter les différentes idéologies qui peuvent le bloquer.

En fait les néolibs veulent pouvoir faire le tri, il a forcément les bonnes et les mauvaises propositions (et comme le coup de faire revoter tant que la bonne proposition n'est pas passée ça n'est plus accepté depuis 2005 ...)
Les citoyens du climat doivent redescendre sur terre

Tout ce blabla pour promouvoir la seule solution viable au yeux de nos néolibs (en + des peutipas): la taxe carbone mais pour cette élite qui ne paye pas son essence ça n'a rien à voir avec une "contrainte" bien sûr ...

 
 
Ben, moi je trouve que l'argument de la non légitimité de Macron au regard d un calcul un peu grossier, même si juste, est tout sauf un argument pro consultation citoyenne de quelque nature que ce soit, au contraire.  
 
T aura grosso modo le même resultat: abstention normale a forte, sur un pourcentage d électeur et non sur la population totale, avec un résultat qui fera dire "le vote pro à eu 7M de voix, le contre 6,5, donc le pro passe, et tu trouveras quand même des gens pour dire que la proposition est passée avec seulement 10% de représentativité et donc non légitime.
 

 
Il est élu pour 5 ans. C'est quoi 5 ans à l'échelle d'un pays ? C'est rien. Même à l'échelle d'une vie individuelle c'est pas beaucoup.
C'est ca le truc tu vois, en démocratie, le type qui décide il a peut être pas le soutient de 50% +1 personne du pays mais c'est celui qui a le plus de soutient dans le pays, et il est là pour une courte période, à l'issue de laquelle on peut choisir de nouveau. Et ceux qui ont voté pour lui il y a 5 ans peuvent décider de voter pour un autre s'il sont pas content du bilan, et vice versa. Et il peut pas se présenter plus de 2 fois.
 
Bref ce système n'est pas la dictature caricaturale dont tu l'accuses.
 
Tu es tellement politisé que tu dois décrire comme insupportable un système où en fait si tu détestes le PR actuel il suffit d'attendre un peu pour voter de nouveaux, bref pas de quoi hurler.

 
Alors tu n'as pas compris le pourquoi de mon "pas aimé".
 
Mais l'Allemagne est un très bon exemple de l'echec de l'énergie renouvelable pour laquelle tu "milites" .  
Aujourd'hui 19 juin l'Allemagne a un impact 5 fois plus important que la France.

Oui mais le vote est tronqué parce que les médias sont à la solde du pouvoir donc les gens sont influencés par les médias et votent mal©

Par contre les gens sont pas si cons en vrai et seraient parfaitement alertes et avertis pour voter dans le cadre d'un RIC sur tous les sujets©

Ca commence fort

à aucun moment tu ne réponds aux éléments que je cite pour montrer que nous ne sommes pas en démocratie, attendre 5 ans pour voter pour un autre type ne fait pas une démocratie, c'est fou que l'habitude d'avoir un chef soit culturellement ancrée au point que certains ne peuvent pas s'imaginer vivre autrement, et pire, s'imaginent que c'est une démocratie

   
 
Même les schtroumphs ils ont un chef

5 fois ? tu fais référence à quoi ? le bilan carbone par habitant en Allemagne est 2 fois, le bilan carbone US c'est 3 fois

 
A l'heure où le monde va de plus en plus vite...
A l'heure où il faut "accélérer" les réformes...
A l'heure où il faut "accélérer" les mutations...
 
Mais on fait tout pour se mouvoir de moins en moins vite. On rajoute de plus en plus de norme, de contraintes, de règlements... C'est tellement logique !

les Français font le bon choix avec un président élu à 20% du corps électoral
mais ils se planteraient à plus de 50% en cas de référendum
y a rien de logique dans ton raisonnement

libre à toi de préférer avoir un chef, il y a des personnalités différentes et il faut l'accepter, les Français n'en veulent plus en tout cas

Tu devrais lever le pied, ça va finir par se voir vraiment que tu trolles là

 
Pardon mon message était peu clair. Je parlais spécifiquement de la partie énergie d'où le renouvellable.