Reprise du message précédent :

Je parle pas de 'La Justice', je parle du traitement de personnalités au sommet de l'état sujettes à des accusations ad minima étayées.
 
Dans certains pays les hommes (ou femmes d'ailleurs) accusés (et je ne dis pas inculpés) se mettent d'eux mêmes en retrait, pas chez nous

 
Marche pas pour ? Si on suit votre solution ça donne Bérégovoy, Baudis ou encore le procès d'Outreau...

Ca n'a rien d'une hypothèse.

Des installateurs de panneaux solaires qui tombent d'un toit, c'est déjà arrivé. Pareil pour des mecs qui doivent grimper sur une éolienne (y'en a même un qui a sauté pour éviter les flammes).

 
Oui, le fameux coudfil de macron tkt

 
Pour écarter des personnes sexistes et prédatrices des postes à pouvoir (ou dotées d'autres défaut a priori incompatibles avec la direction d'une république comme la notre )
 
Je vois pas bien le rapport (ni le problème en fait) avec tes exemples, de toutes façon une personnalité politique (comme tes deux premiers exemples) embourbée dans des travers dont elle a du mal à se défaire ne me parait plus apte à tenir son rôle de représentant et devrait être libérée au moins temporairement de sa fonction (quitte a être lourdement indemnisée une fois son innocence reconnue).
 
L'exemplarité & l'intégrité des représentants et des hauts fonctionnaires est un prérequis au fonctionnement sain d'une république, le fait que ca ai été jugé de second ordre au moins jusque récemment n'en diminue pas l'importance

Si le gouvernement n'était pas socialiste, ce serait déjà réglé : -20% sur les retraites, -20% sur la CPAM, -20% sur la CAF.
Mais tu as voté pour le socialiste Macron, tu es donc prié de te taire.

En tous cas ce n'est pas parce que la justice fonctionne mal qu'on peut balancer le principe de présomption d'innocence à la benne.

C'est sûr que si toute personne accusée est considérée coupable on va pouvoir faire des économies de procédure  

J'ai vu que c'est Coquerel qui est dans le viseur maintenant  . Et André Santini aussi.

https://www.lemonde.fr/police-justi [...] 53578.html

Papy pervers  

Je sais que c'est complètement HS, mais soit il y a énormément de dénonciations calomnieuses parce que "ça marche" pour démolir un type, soit je vis dans une société de désaxés et je l'apprends sur le tard. Il y a un topic qui parle de ça ?

Ce que tu ne comprends pas, c'est que ça a rien a voir. L'exemplarité et l'intégrité sont des choses personnelles. Chacun a son propre curseur de l'intégrité et de l'exemplarité : pour certains ça ne posera pas de souci qu'un prof couche avec un/une de ses élèves (cf Emmanuel Macron et Brigitte Macron) tandis que d'autres crieront à la bête immonde. Ce sont des jugements de valeur et de morale qui ne font pas le droit et qui ne tiennent pas lieu de droit.

Des personnes macho, des personnes sexistes, y'en a partout. Des personnes comme Jacques Chirac qui était un chaud lapin et qui attirait les femmes car il avait du pouvoir, ça existe aussi, c'est un fait. A partir du moment où ça reste des relations consenties et que le droit est respecté, les jugements de valeur et de morale, je m'en cogne un peu.

Dans l'affaire Abad, on a 2 affaires pénales différentes :

- La première avec deux plaintes déposées, classées pour carence de la plaignante puis absence de preuve (faut dire que le handicap d'abad rend peu crédible le témoignage...)
- La deuxième qui est un témoignage anonyme paru dans la presse, puis avec dépôt de plainte "dans l'espoir que d'autres parlent" et que "tout ça cesse", avec un témoignage de soi-disante agression dans une soirée, que personne n'a vue, et avec des faits qui me semblent difficilement compatible avec le handicap aux mains d'Abad. Limite, quand on lit le témoignage, on n'a même pas l'impression qu'Abad est quelqu'un d'handicapé, alors que normalement il devrait avoir eu quelques difficultés.

Me concernant, j'ai déjà eu une fausse plainte, en 2011, et la personne qui s'est amusée a faire ça s'est retrouvée très lourdement condamnée. En 2015, j'ai eu un faux témoignage d'aggression. Dans les deux cas, j'ai réussi a prouver et démontrer que les allégations étaient inventées de toute pièces et fausses. De manière générale, c'est quelque chose de courant. Les fausses plaintes, pour X ou Y raisons, ne relèvent pas du cas exceptionnel.

Si on commence a prendre des sanctions et des mesures avant même toute enquête, juste sur la base d'une parole et de quelqu'un qui n'apporte absolument pas de preuves, on ne fait pas du droit ou de la justice, on fait de l'arbitraire et du charlatanisme. Les règles en droit, c'est : présomption d'innocence et charge de la preuve qui pèse sur l'accusation. Ce n'est pas une question d'éthique, ce n'est pas une question de morale, c'est une question encore au dessus, supérieure, qui est celle du respect des règles élémentaires de prudence et de droit, à savoir que "la parole, sans preuve, ça ne vaut rien".

Si demain tu as a tes fesses un faux témoignage pour viol ou pédophilie, avec dépôt de plainte, sans preuves, tu seras bien content que les règles de droit élémentaires te protègent et que ça ne fasse pas un Outreau bis, peu importe que tu sois politique ou pas...

Amen  

 
Les personnels des hôpitaux ne vont pas être contents quand on va diminuer leurs salaires de 20%.    

 
Ah il y avait cette proposition politique sur la table cette année en 2022 ? C’était chez qui ?  

C'est Zemmour qui s'en rapprochait les plus puisqu'il voulait réserver les aides sociales aux Français.

 
Tout en faisant sauter certains dispositifs.

Osef de ça. Qu'ils soient écartés le temps de l'enquête, et réintroduits ensuite. Rien n'empêche de changer la donne justement pour qu'ils soient lavés de tous soupçons. Sinon ça pèse lourd dans un cv et tu te traines ça toute ta vie.

 
Le mot est bien choisi.  

 
Quand t'es fonctionnaire si. J'ai connu dans un service, un type accusé simplement de propos sexiste/indécent par une collègue. Pas de plainte ni rien, un simple mail aux RH ... Muté à l'autre bout de la France administrativement. L'état est beaucoup plus sévère avec un fonctionnaire qu'avec le ministre qui en est le N+10.

Muté c'est pas viré. Et si l'accusation était vraie pour le coup le problème a juste été déplacé.

Non pas osef parce que justement le PR va pas se faire dicter ses choix de ministres au gré des accusations/décisions de justice etc.

 
Il a juste été muté, du point de vue administratif c'est une sanction mais pour le bon peuple qui réclame la guillotine yarien

Pas nécessairement :

• le déplacement d'office est une sanction (qui nécessite l'avis d'un conseil de discipline), quand un fonctionnaire a commis une faute
• la mutation d'office dans l'intérêt du service n'est pas une sanction (et ne nécessite donc pas l'avis d'un conseil de discipline) et permet de déplacer un agent problématique à son poste mais n'ayant rien fait de fautif.

Et comme les RH de l'état sont autant des branlouzes que ceux du privé, ils vont en général utiliser la 2e plutôt que la 1re, car le résultat final est le même avec beaucoup moins de prise de tête.

Dans les faits c'est une sanction

Non. Tu fais l'enquête, tu attends le résultat : si mise en examen (donc qu'il existe des charges ou des indices concordants), il dégage, si innocent il reste. Ca a toujours été la règle. On va pas changer cette règle parce qu'il y a deux/trois chevreuils qui pensent pouvoir dicter la composition du gouvernement avec des accusations sorties de nulle part sur des faits qui datent d'il y a 12 ans et quasi invérifiables.

Bien sur. Mais elle n'est pas inscrite au dossier de l'agent, ce qui peut créer des surprises ultérieurement.

Si osef. Parce que tu crois que Macron ne met pas ça dans la balance ? ses choix se déterminent évidemment en fonction de l'actualité des "prétendants" et en politique, y'a pas d'état d'âme à avoir. RECALÉ  
 

 
Là on est d'accord oui

va dire ça a gégé

Mais si tu veux, je vais te dire comment pense Macron : en tant que chef de l'Etat il est garant de la justice, de l'Etat de droit et du bon fonctionnement de ses institutions. Du coup, quand il y a des accusations comme celle là, il ne peut pas prendre une décision de virer quelqu'un comme ça, car ça veut dire qu'on piétine la présomption d'innocence et qu'il se substitue au travail des juges. C'est pour ça qu'il n'a pas viré Darmanin (et pourtant ça dure...), c'est pour ça qu'il n'a pas viré Dupond-Moretti (même si ce cas est à part).

L'argument du "oui mé son oneur" "oui mé il é libr de choisir une autre personne" "oui mé le devoire d'exemplarité" "oui mé la lut contre lé violens sexist é sexuel", j'estime que ce sont de faux arguments. Et puis on a vu ce qu'il s'est passé avec Bérégovoy qui était innocent, il s'est suicidé...

Autre chose, Macron était bien évidemment au courant des accusations et s'il avait eu le moindre soupçon, Abad n'aurait pas été pris.

C'est une explication. Je ne suis pas d'accord mais ça peut s'entendre.

En fait tu ne comprend pas le fond du problème qui est le sexisme systémique de notre société. Sans être woke (en tout cas je ne crois pas l'etre), si l'on veut que les choses évoluent il faut agir différement et pas se cacher derrière des méthodes centenaires qui ne marchent factuellement pas.

Après je comprend ton point de vue, ce serait juste ballot si tu étais un homme blanc car ca renforcerait l'affirmation initiale de ce post

Factuellement ça ne marche pas ? Je vois pas trop comment tu peux affirmer ça.

Non, c'est toi qui ne comprend pas que le principe de présomption d'innocence n'a pas à pâtir des débats politiques du jour, que ce soit le "sexisme systémique" ou je ne sais quoi d'autre.
C'est pourtant très simple. Je trouve vraiment perturbant que les gens soient prêts à ignorer l'un des principes les plus cruciaux de la démocratie quand cela sert leurs intérêts politiques. Il faudrait retourner à l'école...

Regardes les chiffres de la parité (sachant qu'il y a plus d'électrices que d'électeurs) > 32% de femmes parmi les députés nouvellement élus.
Comptes le nombres d'affaires d'harcèlement ou les victimes sont des hommes vs le nombre de cas ou les victimes sont des femmes.
Estimes la réalité (probablement exagérée et/ou partiellement explicable) de la disparité salariale.
 
Et dis moi que tout fonctionne bien qu'il ne faut rien changer et que notre société apporte la réponse parfaite

La présomption d'innocence c'est de ne pas déclarer coupable une personne incriminé légalement (via une plainte / une garde a vue / whatever).
Ca n'as rien d'incompatible avec par exemple une suspension temporaire de l'activité publique tant que les instructions sont en cours Ne serait-ce que parceque répondre à des accusations bouffe de l'énergie dont nos représentants ont besoin pour nous... représenter

 
Ca a tout à voir avec la présomption d'innocence, puisque celle-ci suppose qu'un individu qui n'a pas été condamné doit être traité exactement de la même manière que celui qui ne fait l'objet d'aucune accusation.
 
 
L'obliger à quitter ses fonctions constitue donc une entorse évidente à la présomption d'innocence.

 
Concrètement, si tu suspends un ministre (ou un député, un maire ...) sur une simple mise en cause je ne sais pas si tu réalises les conséquences que ça va avoir. Demain tous les hommes politiques (les femmes aussi d'ailleurs commencent à être ciblées) vont se prendre des accusations d’agressions sexuelles ou de viol sur des faits remontant à 10 ou 20 ans. Des trucs sans preuve matérielle, invérifiables, c'est du parole contre parole. Donc tu pars sur quelques années d'enquête pendant laquelle l'accusé sera hors jeu, notamment si la victime présumée utilise tous les artifices de procédure pour rallonger la sauce. La plan parfait pour éliminer un adversaire politique. Enfin, pas si parfait que ça puisque tu seras toi même visé par une accusation tout aussi invérifiable.  
 
Protéger les victimes, je suis totalement pour. Mais il faut voir aussi les conséquences si il suffit d'une simple dénonciation de faits invérifiables pour mettre hors jeu un adversaire. Dans trois ans tu as toute la classe politique qui se retrouve embourbée dans ce genre d'affaires.

Et comme ça, d'un trait de plume, Tammuz détruisit la garde à vue. J'étais là ce jour là mon fils, je l'ai vu de mes yeux   .

 
La garde à vue peut être requise contre n'importe qui, même quelqu'un qui n'a fait l'objet d'aucune accusation, dont oui c'est le même traitement.
 
Il y a eu un moment où la règle au gouvernement était mise en examen (il existe des indices graves ou concordants) = démission, ce qui était un bon compromis, mais ça a sauté avec la mise en examen de Dupond-Moretti pour "prise illégale d'intérêts". On a donc en France un ministre de la justice pourtant mis en examen, c'est "original".
 
PS : c'est moi ou tu es devenu hautain depuis que tu es modo (les "mon biquet" "fragile", etc) ?

Et bien là c'est un peu la même idée, si un ministre est suspecté d'avoir fait un truc, on peut le suspendre temporairement le temps de faire des vérifications, et de - le cas échéant - le laisser repartir avec toutes les excuses du système. Un ministre a un dircab et des dizaines d'adjoints qui peuvent expédier les affaires courantes en attendant.  
 

C'est à dire depuis plus de 4 ans ?  
 
Non non, hautain je l'ai toujours été, les habitués te diront que ça fait partie de ma marque de fabrique. Là les exemples récents que tu cites c'est des choix de vocabulaire délibérés pour donner un ton moqueur au message, que j'ai eu fait aussi en étant pas modo.

 
Non ce n'est pas vraiment la même idée, une mise en examen est beaucoup plus solide (indices graves ou concordants) qu'une simple suspicion basée sur des accusations, même si le mis en examen peut aussi s'avérer innocent finalement. Je trouvais que c'était un bon compromis.
 
PS : pour le ps my bad alors, je n'avais pas remarqué /fin hs.