Reprise du message précédent :

 
Non ce n'est pas vraiment la même idée, une mise en examen est beaucoup plus solide (indices graves ou concordants) qu'une simple suspicion basée sur des accusations, même si le mis en examen peut aussi s'avérer innocent finalement. Je trouvais que c'était un bon compromis.
 
PS : pour le ps my bad alors, je n'avais pas remarqué /fin hs.

 
 
Vous oubliez le contrôle judiciaire et la détention provisoire, qui peuvent concerner des personnes accusées de choses plus ou moins graves mais qui sont bien évidemment présumées innocentes jusqu'à l'aboutissement de la procédure judiciaire. La présomption d'innocence n'a rien à voir avec une égalité de traitement entre accusés et "non accusés".
 
Et comme on l'a dit 50000 fois, un ministre peut être viré pour un oui ou pour un non, pas besoin d'évoquer la présomption d'innocence.
 
De toute manière au prochain remaniement Abad ne sera pas reconduit, et on aura tous les macronistes qui viendront nous expliquer que c'est pas pareil.

C’est un bon compromis oui, je suis d'accord avec ça.  
 
Ce que je voulais dire, en soulignant ironiquement le propos de Tammuz, c'est qu'on peut pas juste fonctionner avec comme seuls statuts "innocent" et "condamné" et dire que l'innocent est intouchable. Les régimes de la garde à vue et de la détention provisoire sont deux exemples à des degrés divers du fait qu'une personne peut être retenue sans avoir été reconnue coupable de quoi que ce soit, il suffit d'une suspicion. Maintenant tu as raison que mettre comme point de bascule la mise en examen est un bon critère parce qu'on est déjà sur des indices solides.  
 
Si demain une élève m'accuse d'attouchements, je comprend tout à fait qu'on me sorte de classe le temps d'établir les faits, au cas où ils seraient avérés. Par contre on est aussi d'accord que s'ils ne le sont pas il faut un truc full rétroactif après  pour ne pas ruiner davantage ma réputation.  
 

Y a pas de mal. Et t'as même le droit de le dire quand tu estimes que ça dépasse les bornes, voire à faire une alerte (parce que je suis pas exempt de dérailler)    
Mais plutôt en MP pour ne pas polluer inutilement les discussions.

Vous êtes gentils, mais il ne faudrait pas pousser trop loin l'art de comparer des choux et des carottes.
 
La garde à vue est une mesure qui intervient dans le cadre d'une enquête judiciaire et qui ne peut être prononcée que si elle est indispensable au recueil des éléments nécessaires à l'enquête.
 
La détention provisoire n'intervient qu'après une mise en examen, donc lorsqu'il y a des indices graves et concordants à l'encontre du suspect.
 
Ca n'a donc strictement rien à voir avec le fait de limoger un ministre ou de licencier un salarié à la suite d'une simple accusation publique, qui sont des mesures qui ne sont prononcées par aucune autorité judiciaire et ne contribuent en rien à la manifestation de la vérité.
 

Ça tombe bien je parle pas de limoger non plus, et encore moins sur le simple motif d'une accusation publique.

 
Macron, socialiste de droite ?  

 
 
C'est toi qui as commencé à définir la présomption d'innocence comme une égalité de traitement entre une personne accusée et une personne qui ne l'est pas, alors que c'est trivialement faux.
 
D'autre part c'est toi qui compares des choux et des carottes en comparant le licenciement d'un salarié (qui est strictement encadré par la loi) et le fait de mettre fin aux fonctions d'un ministre, qui relève du pouvoir du président sur quelque motif que ce soit

https://fr.wikipedia.org/wiki/Artic [...] %C3%A7aise
 
D'autre part on t'a amené à sous-entendre qu'il serait légitime de limoger quelqu'un suite à une mise en examen, alors qu'il n'y absolument aucune obligation légale associée, que ce soit pour un ministre, ou un salarié d'une entreprise lambda. Et la mise en examen ne met pas fin à la présomption d'innocence.

Bah si on mettait en application le nouveau principe "accusation=preuve", apparemment souhaité par certains, toutes ces "petites complications" seraient résolues  

 
Si tu parles de mise en examen, je crois que tout le monde est d'accord.    
 
 
Mais dans les "affaires" en cours on n'en est pas là, donc le débat est clos.

 
C'est parfaitement juste au contraire, c'est toi qui pédales dans la choucroute.
 
 
La garde à vue n'a rien à voir avec l'existence ou non d'une accusation, on peut être placé en garde à vue même si personne n'a porté d'accusation et l'existence d'une accusation ne justifie en rien le placement en garde à vue.
 

 
Déjà Macron n'est pas d'accord (cf. D-M).
 
Ensuite si toi tu es d'accord qu'un ministre mis en examen doit être démissionné, alors c'est bien que la présomption d'innocence n'a rien à voir là-dedans, puisque que bien évidemment elle s'applique aussi à une personne mise en examen tant qu'elle n'est pas déclarée coupable.
 
 

 
On ne peut pas être placé en détention provisoire sans une accusation et la décision d'un juge basé dessus, or si on est placé en détention provisoire c'est qu'on n'est pas déclaré coupable, donc qu'on est présumé innocent. Donc il n'y a pas égalité de traitement entre une personne qui ne fait l'objet d'aucune accusation et une personne qui en fait l'objet.
 
Il y a évidemment plein d'autres exemples, dans le milieu du travail (public ou privé) une accusation peut suffire pour suspendre quelqu'un de tout ou partie de ses fonctions, donc pas d'égalité de traitement non plus.
 
Sérieux les petits soldats du macronisme, une chose est de répéter à l'infini les mêmes éléments de langage, mais faites au moins l'effort d'être cohérents et de ne pas vous auto-contredire  

Dupond-Moretti mis en examen c'est un cas très très particulier quand même, une vendetta contre lui par des magistrats.
 
Il n'y a pas d'atteinte à l'intégrité physique de qui que ce soit, ni de détournement d'argent, fraude fiscale ou autre.

OUi je pense qu'il est urgent que tu passes à autre chose en effet

Euh, t'as pas inversé les rôles là?    
Le mec a pas supporté d'être mis sur écoute  dans l'affaire Sarko-Herzog. Il passait à la TV bien remonté à l'époque, en racontant des bêtises (oui, un avocat peut être mis sur écoute, mais sur accord du batonnier). Il a pris le truc bien personnellement. 7 ans plus tard en tant que Ministre, il décide de s'ingérer dans l'affaire et tente de faire sanctionnrr les magistrats.  
Le cas d'école du mec qui utilise son ministère pour ses affaires personnelles.

pour ce genre d'affaire, cela ne pourrait pas être jugé par une cours européenne

Pourquoi donc ?

On peut supposer qu'une cour européenne sera moins partiale qu'une cours nationale.  
 
Mais je suis pas convaincu que ce soit une bonne idée pour autant.

 
Ca on va voir

Ca doit faire une bonne semaine que je n’ai pas poste et la discussion n’a pas vraiment changee

 
Il a été mis sur écoute alors qu'il n'a rien à voir dans l'affaire, de près ou de loin. Il peut légitimement soupçonner que c'est parce que c'est un avocat médiatique qui fait souvent perdre l'institution judiciaire.
 
Ses positions au départ étaient de principe, il ne savait pas qu'il était concerné, ce n'est qu'en 2020 que c'est sorti et qu'il a porté plainte.

Sinon j'ai vu qqpart que Borne veut virer Abad et Macron veut le garder.
 
Je comprends la position de principe de Macron, après je ne sais pas ce qu'il pense qu'Abad lui apporte, à un moment le garder si ça impacte l'action gouvernementale c'est contre-productif, c'est pas comme si c'était un ministre populaire style Hulot.

C'est pour le quota

C'est ça. Macron veut garder Abad, Borne veut le virer. L'arbitrage se fera lundi.

En soi, je comprends tout autant la position de Macron (on peut être d'accord ou non, mais elle se respecte) que la position de Borne qui se sent emmerdée par cette affaire.

Au delà de la position de principe, que j'ai expliquée, Macron veut de l'ouverture, et un ministre handicapé, c'est particulièrement rare. En soi ça n'impactera pas vraiment l'action gouvernementale.

A noter que Borne a cédé à 2 reprises déjà contre Macron.

Ou bien pour le convaincre de venir, Macron lui as promis des choses

Non, tu crois ?  

Bah il lui a promis d'être ministre. Après l'idée c'était de ramener d'autres LR, ça n'a pas marché, donc...

On sait bien qui est le chef dans tout ça
Je comprends aussi que Borne veuille essayer de passer à autre chose, déjà qu'elle va avoir un sacré nombre de galère à gérer.

 
Non mais pour résumer Dupont-Moretti c'est un cas à part, une grande histoire d'amour entre lui et la magistrature, il est assez grand pour affronter tout seul les magistrats sans qu'on le vire de son poste de ministre

Ce dialogue de sourds sur LCI entre Bergé et Jacobelli !  

La loi le contredit, et le principe qu'il a défendu est scandaleux. Il connait la loi et aurait pu s'en tenir au fait que le magistrat n'a pas respecté la procédure pour mettre sur écoute lui et Herzog. Mais il a pas fait ça, il est parti sur la défense d'un principe comme quoi le secret de l'avocat est inviolable. Ben non et encore heureux. Sinon il jouirait de l'impunité pour faire les trucs illégaux de son client à sa place. Défendre ça est scandaleux.

 
Bah non mais un magistrat n'a pas a mettre sur écoute un avocat hors procédure.

C'est ce que je dis dans le post. Mais c'était pas le vice de forme que Moretti critiquait à la TV, c'était carrément qu'on ose les écouter, eux les grands avocats. J'avais trouvé d'une mauvaise foi et d'une arrogance consternante.

Ben oui mais normalement t'as pas le droit. Si je me souviens bien, les seuls cas dans lesquels c'est autorisé c' est quand on soupçonne un avocat de participer sciemment à un délit ou crime, et il faut préalablement l'accord du bâtonnier.

En dehors de ça les avocats mis sur écoute c'est rarissime.

Le souci des ces chiffres, c'es que bien souvent ils sortent d'instituts "orientés" (a partir de telle date, les femmes trvaillent gratuitement par exemple), et, meme si je me doute que dans certaines boites ca se passe comme ca (parce que c'est une femme), il me semble que le salaire d'un poste est discuté au moment de l'embauche non?
Pour la parité dans la politique, il faut aussi sans doute se dire que "ca intéresse moins les femmes", j'en veux pour preuve que dans la fédération dans laquelle je suis (tennis de table) il est imposé 25% de femmes dans les "instances", alors que les joueuses ne représentent que 10% des licenciés, on se retrouve  donc a de voir chercher des "prête noms" qui ne sont la que pour le quota, mais qui ne sont pas investies, car pas leur sport..
et, pour terminer, il me semble que les fonctionnaires représentent environ 6 M d'emploi, et je pense qu'on peut tous être d'accord pour dire que pour ces 6 M d'emploi, il n'y a pas de différences de salaire

En dehors de ta réputation, tu penserais quoi de la  mise a pied ( et donc sans salaire) pendant les quelques mois sans doute nécessaire au début de l'enquête?

Une suspension n'est pas nécessairement sans salaire. Après si c'est le cas, je vais surtout espérer que l'affaire se résolve vite parce que j'ai pas de quoi tenir très longtemps (vu que mon épargne est globalement assez immobilisée).

Sinon pour coquerel deux autres femmes ont prilaparol pourtémoagné

La justice en France est hyper lente. Il suffit de voir Bayrou, il a été ministre le premier mois de Macron, 5 ans plus tard il n'y a toujours pas eu de procès...

 
Et on a au moins un nom : https://www.lepoint.fr/justice/eric [...] 0_2386.php
 
On va rire  

Coquerel demition la....

C'est vrai    

y'en a au bas mot entre 5 et 6 ans, puis viendra le pourvoi en cassation, le tribunal international et la cour européenne des droits de l'homme. 40 ans pour chaque jugement, 80 pour les deux. Sarko n'ira jamais en prison