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Auteur Sujet :

Parti Socialiste #freeSégolène #Hidalgo2020 #Martine2020

n°16368343
scOulOu
Born Under Saturn
Posté le 06-10-2008 à 15:46:46  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Ernestor a écrit :

On parle du vote aux élections LOCALES. C'est ce mot qui est important ici. On parle donc de décision locale, comme savoir si une municipalité va créer un nouveau gymnase ou agrandir une crèche.
 
C'est pas la politique nationale du pays qui va répondre à ces questions locales. Faut donc pas tout mélanger, on ne parle là en rien de l'orientation politique, sociale et économique du pays à un niveau global qui reste elle choisie par les citoyens de nationalité française.
 
La question est de savoir si concernant les décisions locales, seuls les français locaux peuvent y prendre partie, ou si on peut y inclure aussi les étrangers résidants dans la localité depuis déjà un certain temps et donc étant tout aussi concernés et impliqués que les français locaux. En oubliant pas que ça reste un choix local donc touchant directement les habitants du coin.


D'une part c'est une question de principe (les étrangers résidant dans la localité depuis "déjà un certain temps" résident également dans le pays depuis au moins aussi longtemps), et d'autre part si on l'accepte au niveau municipal, la question se posera certainement plus tard pour les niveaux au-dessus.

mood
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Posté le 06-10-2008 à 15:46:46  profilanswer
 

n°16368366
ozidivisio​n
Résistant
Posté le 06-10-2008 à 15:48:32  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


Revenir là dessus ? Il me semble que personne n'est capable de donner une définition claire, précise et universelle des frontières de ce que l'on appelle l'Europe. Donc contrairement à ce que tu dis, le débat n'est pas absolument pas terminé, et il est même au contaire au centre des problèmes actuels de l'Union Européenne.  
 
Donc c'est un peu cavalier, voire même plutôt fallacieux, de le balayer d'un revers de main comme tu le fais là.  
 
Mais bon, on va pas lancer le débat là-dessus, c'est pas le sujet, et il y a un topic dédié à l'Union Européenne ;)


 
arretons la langue de bois.
De nombreux états se sont divisés sur la question ethnique ou religieuse (yougoslavie, tchecoslovaquie, belgique, etc.)
Intégrer un pays musulman de cette importance à l'UE c'est se saborder politiquement.
On ne parle pas de la bosnie ou de l'albanie, mais de la Turquie.
 
C'est regrettable, certes, la religion ne devrait pas être un facteur de division mais dans les faits ca l'est.
comment gouverner un ensemble aussi vaste que l'Europe avec autant de divisions?
Déjà qu'actuelleemnt nous n'y arrivons pas alors intégrer des personnes de culture si différente releverait d'une mission impossible.
 
Qu'on fasse un partenariat économique et c'est tout.
Au moins le fric s'accommode des différences culturelles.

n°16368393
The_Sunris​or
Posté le 06-10-2008 à 15:51:11  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


On parle du vote aux élections LOCALES. C'est ce mot qui est important ici. On parle donc de décision locale, comme savoir si une municipalité va créer un nouveau gymnase ou agrandir une crèche...

Sauf qu'un étranger ne vote pas suivant les mêmes préocupations qu'un Français, donc on peut estimer que son vote est biaisé  :o  
 
 

n°16368404
Phileass
Posté le 06-10-2008 à 15:52:22  profilanswer
 

Personnellement je préfère largement le kebab aux fish and chips.  
Je me sens donc culturellement bien plus proche d'un turque que d'un anglais.

n°16368490
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 06-10-2008 à 16:00:47  profilanswer
 

The_Sunrisor a écrit :

Sauf qu'un étranger ne vote pas suivant les mêmes préocupations qu'un Français, donc on peut estimer que son vote est biaisé  :o  


Un étranger "étranger" ou un étranger "européen" ou les deux ?

n°16368553
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 06-10-2008 à 16:06:08  profilanswer
 

ozidivision a écrit :


 
arretons la langue de bois.
De nombreux états se sont divisés sur la question ethnique ou religieuse (yougoslavie, tchecoslovaquie, belgique, etc.)
Intégrer un pays musulman de cette importance à l'UE c'est se saborder politiquement.
On ne parle pas de la bosnie ou de l'albanie, mais de la Turquie.
 
C'est regrettable, certes, la religion ne devrait pas être un facteur de division mais dans les faits ca l'est.
comment gouverner un ensemble aussi vaste que l'Europe avec autant de divisions?
Déjà qu'actuelleemnt nous n'y arrivons pas alors intégrer des personnes de culture si différente releverait d'une mission impossible.
 
Qu'on fasse un partenariat économique et c'est tout.
Au moins le fric s'accommode des différences culturelles.


Arrêtons la langue de bois ? Tu as bien raison. Au moins tu annonces clairement que l'Europe doit être blanche et d'origine chrétienne.  
 
Loin de moins l'idée de te traiter de raciste, mais tu m'excuseras de ne pas avoir aussi peur que toi de celui qui est différent. Je vois pas de problème à ce que l'Union Européenne aient des citoyens musulmans (je parle là indépendamment de la question Turque). Si on a construit l'Europe, c'est pour passer outre justement cette peur de l'étranger, de l'autre. A quoi bon construire une Europe en se basant sur cette peur de nouveau ? C'est ça qui serait saborder politiquement l'Union Européenne : qu'elle redivienne une zone clause au delà de laquelle on doit se méfier de l'autre. Ca serait aller à l'encontre de sa nature, de sa vocation.  
 
Et tu as parfaitement raison en disant que " le fric s'accommode des différences culturelles". Tout à fait. C'est bien pour ça qu'actuellement, l'Europe n'est pas grand chose de plus qu'un grand marché pour le fric. Mais bon, c'est pas le débat, encore une fois.

n°16368569
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 06-10-2008 à 16:07:22  profilanswer
 

scOulOu a écrit :


D'une part c'est une question de principe (les étrangers résidant dans la localité depuis "déjà un certain temps" résident également dans le pays depuis au moins aussi longtemps), et d'autre part si on l'accepte au niveau municipal, la question se posera certainement plus tard pour les niveaux au-dessus.


Oui, il s'y posera. En même temps, on a bien créé une citoyenneté européenne (qui va pas bien loin, mais c'est un début) alors pourquoi pas une citoyenneté mondiale à terme ? Ca serait une évolution naturelle et souhaitable je trouve.

n°16368572
Profil sup​primé
Posté le 06-10-2008 à 16:07:49  answer
 

Phileass a écrit :


 
 
Ah ça c'est une bonne question à laquelle je n'ai pas de réponse. Je ne comprend pas que des concepts comme la nation existent encore aujourd'hui.
Mais je conçois que ce soit un peut trop révolutionnaire pour l'instant. Alors si déjà, les gens qui vivent à un endroit pouvaient décider de ce qui se passe à cet endroit, ce serait un progrès.


 
pour longtemps encore si on en croit les dernières tencances en europe, je ne parle même pas du reste du monde ou les grandes puissances sont de plus en plus nationalistes, qui ne vont surment pas vers un abandon de ce concept qu'est la nation....  
 
un progrès ? j'ai toujours eu du mal avec la façon dont certaines personnes de gauches conçoivent le progrès, quel serait il ?
 
par quoi remplaceriez vous le concept de nation ?
 

n°16368583
thurfin
la clarté dans la confusion
Posté le 06-10-2008 à 16:08:44  profilanswer
 

au passage je rapellerai que la turquie et le seul état au monde à avoir inscrit le principe de laicité dans la constitution avec la france, et que les turs ce sentent bien plus européen que arabe (les arabes n'aiment pas les turcs d'ailleurs)
mais il est vrai que l'intégration de la turquie à l'ue serait délicate mais pour une raison : ils sont 90 M ce qui fait qu'ils peseront au parlement, mais ca ne changerait rien s'ils avaient été catholique, juifs ou raéliens.

n°16368588
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 06-10-2008 à 16:09:27  profilanswer
 


Pourquoi faut-il un concept de nation de manière universelle et obligatoire ? Faudrait déjà commencer par poser cette question.

mood
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Posté le 06-10-2008 à 16:09:27  profilanswer
 

n°16368650
The_Sunris​or
Posté le 06-10-2008 à 16:14:08  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


Un étranger "étranger" ou un étranger "européen" ou les deux ?

Tant que les gens ne se sentiront pas en majorité Européens, les deux.

n°16368666
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 06-10-2008 à 16:15:22  profilanswer
 

The_Sunrisor a écrit :

Tant que les gens ne se sentiront pas en majorité Européens, les deux.


Et en quoi un finlandais, un espagnol, un vietnamien ou un marocain votent, à des élections municipales, si différemment que ça des français ?

n°16368706
scOulOu
Born Under Saturn
Posté le 06-10-2008 à 16:18:08  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Oui, il s'y posera. En même temps, on a bien créé une citoyenneté européenne (qui va pas bien loin, mais c'est un début) alors pourquoi pas une citoyenneté mondiale à terme ? Ca serait une évolution naturelle et souhaitable je trouve.


Déjà la citoyenneté européenne est réciproque (ce qui ne serait pas forcément le cas du droit de vote des étrangers extra-européens), et ensuite, comme l'ue a accueilli certains pays sans nous demander notre avis, je suis également contre ce genre de citoyenneté. Vu ce que produit le vote des Polonais en Pologne (ou des Autrichiens en Autriche, ou des Italiens en Italie, etc), j'ai pas spécialement envie de les voir voter chez moi.
Quant à la citoyenneté mondiale, c'est une idée certes séduisante, mais qui relève encore pour de (très) nombreuses années de l'utopie pure et simple.


Message édité par scOulOu le 06-10-2008 à 16:42:54
n°16368813
pantalaimo​n
Posté le 06-10-2008 à 16:26:09  profilanswer
 

thurfin a écrit :

au passage je rapellerai que la turquie et le seul état au monde à avoir inscrit le principe de laicité dans la constitution avec la france, et que les turs ce sentent bien plus européen que arabe (les arabes n'aiment pas les turcs d'ailleurs)
mais il est vrai que l'intégration de la turquie à l'ue serait délicate mais pour une raison : ils sont 90 M ce qui fait qu'ils peseront au parlement, mais ca ne changerait rien s'ils avaient été catholique, juifs ou raéliens.


 
C'est ce que je croyais aussi mais si j'en crois wikipedia (oui je sais c'est pas la meilleure des sources) il y a aussi:
 

Citation :

   * Cuba : depuis 1959
    * France : article 1 de la constitution de 1958. (Voir aussi l’article détaillé : Laïcité en France)
    * Inde : 42e amendement à sa Constitution de 1947, le Constitution Act (1976) a permis d’inclure le mot secular devant les mots « Democratic Republic » dans son préambule.
    * Japon : article 20 de la Constitution de 1947. Durant la première moitié du XXe siècle, et particulièrement durant les années 30, les régimes militaristes qui gouvernèrent le Japon avaient imposé le « shintoïsme d’État », forme exacerbée et instrumentalisée du shintoïsme traditionnel. Élaborée et adoptée durant l’Occupation américaine (1945-1952), la Constitution actuelle intègre les conceptions occidentales de laïcité et de séparation de l'Église et de l'État.
    * Mexique : article 3 de la Constitution mexicaine de 1917.
    * Portugal : l’article 41, paragraphe 4 de la constitution de 1976, établit que l’État est laïque. Toutefois, il s’agit là d’une laïcité seulement théorique, car le concordat de 1940 avec le Saint-Siège est resté en vigueur, de même que la loi n° 4 du 21 août 1971, souvent qualifiée de loi relative à la liberté religieuse, qui affirme également le statut spécial de l’Église catholique. Cette spécificité a été encore confirmée en 2004, lorsque le Portugal a signé avec le Saint-Siège un nouveau concordat, permettant d’actualiser l’ancien dont certaines dispositions, en particulier relatives aux activités missionnaires dans les anciennes colonies portugaises, étaient obsolètes. Le nouveau concordat reconnaît certes la liberté religieuse, mais « garantit le caractère exceptionnel des relations entre le Portugal et l’Église catholique sans que rien n’entre en contradiction avec l’ordre juridique portugais », et montre bien que le principe constitutionnel de laïcité n’est que purement formel.
    * Uruguay : article 3 de la constitution de 1964 (Tous les cultes sont libres en Uruguay. L’État ne soutient aucune religion.)
    * Turquie: dans la constitution, 10 décembre 1937 par « l’État turc est républicain, nationaliste, populiste, étatiste, laïque et réformateur » (Türkiye Devleti, Cumhûriyetçi, Milliyetçi, Hâlkçı, Devletçi, Laik ve İnkılâpçı’dır), les « six principes d’Atatürk ».


 
Edit: effectivement le mot "laïcité" n'est peut être inscrit en tant que tel que dans les constitutions française et turque.

Message cité 1 fois
Message édité par pantalaimon le 06-10-2008 à 16:28:01

---------------
...
n°16368843
thurfin
la clarté dans la confusion
Posté le 06-10-2008 à 16:29:10  profilanswer
 

pantalaimon a écrit :


 
C'est ce que je croyais aussi mais si j'en crois wikipedia (oui je sais c'est pas la meilleure des sources) il y a aussi:
 

Citation :

   * Cuba : depuis 1959
    * France : article 1 de la constitution de 1958. (Voir aussi l’article détaillé : Laïcité en France)
    * Inde : 42e amendement à sa Constitution de 1947, le Constitution Act (1976) a permis d’inclure le mot secular devant les mots « Democratic Republic » dans son préambule.
    * Japon : article 20 de la Constitution de 1947. Durant la première moitié du XXe siècle, et particulièrement durant les années 30, les régimes militaristes qui gouvernèrent le Japon avaient imposé le « shintoïsme d’État », forme exacerbée et instrumentalisée du shintoïsme traditionnel. Élaborée et adoptée durant l’Occupation américaine (1945-1952), la Constitution actuelle intègre les conceptions occidentales de laïcité et de séparation de l'Église et de l'État.
    * Mexique : article 3 de la Constitution mexicaine de 1917.
    * Portugal : l’article 41, paragraphe 4 de la constitution de 1976, établit que l’État est laïque. Toutefois, il s’agit là d’une laïcité seulement théorique, car le concordat de 1940 avec le Saint-Siège est resté en vigueur, de même que la loi n° 4 du 21 août 1971, souvent qualifiée de loi relative à la liberté religieuse, qui affirme également le statut spécial de l’Église catholique. Cette spécificité a été encore confirmée en 2004, lorsque le Portugal a signé avec le Saint-Siège un nouveau concordat, permettant d’actualiser l’ancien dont certaines dispositions, en particulier relatives aux activités missionnaires dans les anciennes colonies portugaises, étaient obsolètes. Le nouveau concordat reconnaît certes la liberté religieuse, mais « garantit le caractère exceptionnel des relations entre le Portugal et l’Église catholique sans que rien n’entre en contradiction avec l’ordre juridique portugais », et montre bien que le principe constitutionnel de laïcité n’est que purement formel.
    * Uruguay : article 3 de la constitution de 1964 (Tous les cultes sont libres en Uruguay. L’État ne soutient aucune religion.)
    * Turquie: dans la constitution, 10 décembre 1937 par « l’État turc est républicain, nationaliste, populiste, étatiste, laïque et réformateur » (Türkiye Devleti, Cumhûriyetçi, Milliyetçi, Hâlkçı, Devletçi, Laik ve İnkılâpçı’dır), les « six principes d’Atatürk ».



ca n'empeche pas qu'ils le sont, même si quelques excités du tchador fouttent un peu le bouzin. C'est d'ailleurs pourquoi je suis plutot favorable à l'entrée de la turquie (mais attention faut y'aller très progressivement), pour soutenir le stenants d'une turquie moderne, un echec de l'entrée dan sl'ue serait une catastrophe et ferait surement basclée la turquie dan sle camp radicale.

n°16368939
toum_toum
Vivons masqués
Posté le 06-10-2008 à 16:36:08  profilanswer
 

samuelp a écrit :

De mon point de vue, je suis pour le vote étranger si et seulement si les français peuvent voter au même niveau dans les autres pays concernés


En même temps quand tu vois que des pays comme les US en sont aujourd'hui à remettre en cause le droit à l'avortement, comment espérer une mesure sociale de ce genre-là chez tous nos "voisins" ?
 
Raisonner comme ça ("je le fais si le voisin le fait aussi) mène souvent au status quo. [:spamafote]

n°16369066
The_Sunris​or
Posté le 06-10-2008 à 16:44:33  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


Et en quoi un finlandais, un espagnol, un vietnamien ou un marocain votent, à des élections municipales, si différemment que ça des français ?

En fait ça se résume surtout au "vote communautaire" et au fait que les gens désireront voir l'endroit ou ils sont venus s'approcher en mieux de l'endroit qu'ils ont quitté.

n°16369109
scOulOu
Born Under Saturn
Posté le 06-10-2008 à 16:47:51  profilanswer
 

thurfin a écrit :

mais il est vrai que l'intégration de la turquie à l'ue serait délicate mais pour une raison : ils sont 90 M ce qui fait qu'ils peseront au parlement, mais ca ne changerait rien s'ils avaient été catholique, juifs ou raéliens.


Le pb de la Turquie n'est pas tant l'Islam que son degré de dvpt. Si certains coins (Istanbul et Ankara, notamment) n'ont pas gd-chose à envier à l'Occident, d'autres sont plus proches de l'Afghanistan (économiquement et culturellement). Et ce sont qd même des islamistes (modérés, mais bon) qui sont au pouvoir, là-bas...
On a déjà fait la connerie avec la Pologne (niveau religion et soumission aux us), la Bulgarie (niveau mafia/corruption, elle fait un peu penser à la Russie sous Eltsine) et d'autres ; c'est pas la peine de réitérer avec la Turquie.

Message cité 1 fois
Message édité par scOulOu le 06-10-2008 à 16:48:24
n°16369126
thurfin
la clarté dans la confusion
Posté le 06-10-2008 à 16:48:48  profilanswer
 

The_Sunrisor a écrit :

En fait ça se résume surtout au "vote communautaire" et au fait que les gens désireront voir l'endroit ou ils sont venus s'approcher en mieux de l'endroit qu'ils ont quitté.


euh ca fait une différence fondementale entre les différents peuples de l'UE ? Et même du monde ?

n°16370440
Altarius
As de la digression
Posté le 06-10-2008 à 18:53:34  profilanswer
 


pantalaimon a écrit :


Même longueur d'onde comme souvent.  ;)  


 [:babou1980]
Et vive la gauche , gauche   :D


---------------
Dsl pour les fautes - ne pas juger est une clé qui change le monde - Mensonge, propagande et manipulation, bienvenue chez les médias.
n°16374273
thurfin
la clarté dans la confusion
Posté le 07-10-2008 à 08:12:06  profilanswer
 

scOulOu a écrit :


Le pb de la Turquie n'est pas tant l'Islam que son degré de dvpt. Si certains coins (Istanbul et Ankara, notamment) n'ont pas gd-chose à envier à l'Occident, d'autres sont plus proches de l'Afghanistan (économiquement et culturellement). Et ce sont qd même des islamistes (modérés, mais bon) qui sont au pouvoir, là-bas...
On a déjà fait la connerie avec la Pologne (niveau religion et soumission aux us), la Bulgarie (niveau mafia/corruption, elle fait un peu penser à la Russie sous Eltsine) et d'autres ; c'est pas la peine de réitérer avec la Turquie.


sauf que la pologne se redresse à vitesse grand v, la bulgarie aussi.
La turquie a les moyens de ce moderniser et l'intégration progressibve à l'ue ne peut que les aider.
Quand aux islamistes modérés, même s'ils comptent quelques excités dans leurs rangs, leur chef reste tout de même favorable à l'entrée dans l'ue, ce partie suivra je pense la modernisation du pays et deviendra une sorte de partie "chrétiens démocrate" sauce musulmane.

n°16374684
The_Sunris​or
Posté le 07-10-2008 à 10:09:34  profilanswer
 

thurfin a écrit :


euh ca fait une différence fondementale entre les différents peuples de l'UE ? Et même du monde ?

Pour ceux qui ont emigré il y a plus de 20 ans, souvent parce que c'était la misère dans leur pays, et qui n'ont pas grandi dans les mêmes conditions de vie que nous, j'aurais tendance a penser qu'il ya une différence ... après je ne connais pas la réalité entière des chiffres  :o  

n°16375213
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 07-10-2008 à 11:13:11  profilanswer
 

thurfin a écrit :


sauf que la pologne se redresse à vitesse grand v, la bulgarie aussi.
La turquie a les moyens de ce moderniser et l'intégration progressibve à l'ue ne peut que les aider.
Quand aux islamistes modérés, même s'ils comptent quelques excités dans leurs rangs, leur chef reste tout de même favorable à l'entrée dans l'ue, ce partie suivra je pense la modernisation du pays et deviendra une sorte de partie "chrétiens démocrate" sauce musulmane.


 
par ailleurs l'image de "l'islamisation" de la turquie masque la réalité d'un exode rural massif. La population des campagnes, plus conservatrice arrive dans les villes, mais les citoyens individuellement n'ont pas vraiment basculés dans la religion


---------------
" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
n°16375232
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 07-10-2008 à 11:14:57  profilanswer
 

thurfin a écrit :


Nicolas sarkozy (je sort me cacher --->[])
 
blague à part je vois bien un 30/30/30 et 10 pour hammon = gros boxon à relier à ma boutade ci-dessus.


 
Analyse perso  
 
34 Delanoé
29 Collomb
25 Aubry
10 Hamon
1 Pupugnat
1 les écolos


---------------
" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
n°16375243
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 07-10-2008 à 11:15:39  profilanswer
 

samuelp a écrit :

Bonjour,
 
J'ai vu que les socialos étaient pour le droit de vote des étrangers (hors UE) aux élections municipales.
 
Une question, pensez vous qu'il serait souhaitable qu'il y ait réciprocité ? Exemple, si on autorise les américains à voter aux élections municipales, ne doit on pas demander aux USA de laisser les français voter à leurs élections locales ?


 
perso je suis pas trop pour le droit de vote des étrangers, je suis pour l'accès facile des étrangers à la nationalité française


---------------
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n°16375361
scOulOu
Born Under Saturn
Posté le 07-10-2008 à 11:28:29  profilanswer
 

thurfin a écrit :


sauf que la pologne se redresse à vitesse grand v, la bulgarie aussi.
La turquie a les moyens de ce moderniser et l'intégration progressibve à l'ue ne peut que les aider.
Quand aux islamistes modérés, même s'ils comptent quelques excités dans leurs rangs, leur chef reste tout de même favorable à l'entrée dans l'ue, ce partie suivra je pense la modernisation du pays et deviendra une sorte de partie "chrétiens démocrate" sauce musulmane.


Je voudrais pas trop casser ton enthousiasme, mais la Pologne continue à élire à sa tête des salopards intégristes, antisémites et vendus aux us, quant au redressement de la Bulgarie, à en croire un pote Bulgare retourné y voir ses parents y'a pas très longtemps, on en est loin. Ce pays est complètement pourri par la mafia et la corruption. L'évolution du parti islamiste turque que tu décris n'est que supputation optimiste ; j'attends de voir ce qui se passera, et pas question d'intégration avant d'être certain que ça va dans le bon sens.
 
C'est bien joli de vouloir aider les gens en les intégrant à l'ue, mais cela vaut-il le prix que celle-ci le paye ? Union politique réduite à néant, adhésion d'une bonne partie de ses membres aux conneries politico-économiques us, délocalisation sauvages à l'est du secondaire et du tertiaire (étant donné que les ingénieurs/informaticiens/etc à l'est sont loin d'être mauvais, et bcp moins chers qy'à l'ouest)...

Message cité 1 fois
Message édité par scOulOu le 07-10-2008 à 11:43:57
n°16375482
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 07-10-2008 à 11:38:19  profilanswer
 

la réalité c'est qu'en pologne, comme dans les pays ayant subis des dictatures communistes, la gauche est encore laminée pour un moment


---------------
" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
n°16375484
thurfin
la clarté dans la confusion
Posté le 07-10-2008 à 11:38:30  profilanswer
 

ils sont pas en train de dégager les fameux jumeaux polonais ?
quand au parti au pouvoir en turquie ca reste des modérés ils sont pro-européens même s'ils se revendiquent islamistes.
Refuser comme ca la turquie serait je pense une catastrophe. MAis attention intégere la turquie sera long et difficile faudra mettre en place un protocole particulier en raison de son poid démographique.

n°16375492
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 07-10-2008 à 11:39:35  profilanswer
 

thurfin a écrit :

ils sont pas en train de dégager les fameux jumeaux polonais ?
quand au parti au pouvoir en turquie ca reste des modérés ils sont pro-européens même s'ils se revendiquent islamistes.
Refuser comme ca la turquie serait je pense une catastrophe. MAis attention intégere la turquie sera long et difficile faudra mettre en place un protocole particulier en raison de son poid démographique.


 
toujours est-il qu'il vaut mieux que la turquie soit rattachée à l'ue, ne serait ce que pour la stabilité de la région en général


---------------
" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
n°16375523
dworkin
⭐ Jonny B. Goode ⭐
Posté le 07-10-2008 à 11:42:35  profilanswer
 

scOulOu a écrit :


Je voudrais pas trop casser ton enthousiasme, mais la Pologne continue à élire à sa tête des salopards intégristes, antisémites et vendus aux us, quant au redressement de la Bulgarie, à en croire un pote Bulgare retourné y voir ses parents y'a pas très longtemps, on en est loin. Ce pays est complètement pourri par la mafia et la corruption. Et l'évolution du parti islamiste turque que tu décris n'est que supputation optimiste ; j'attends de voir ce qui se passera, et pas question d'intégration avant d'être certain que ça va dans le bon sens.
 
C'est bien joli de vouloir aider les gens en les intégrant à l'ue, mais cela vaut-il le prix que celle-ci le paye ? Union politique réduite à néant, adhésion d'une bonne partie de ses membres aux conneries politico-économiques us, délocalisation sauvages à l'est du secondaire et du tertiaire (étant donné que les ingénieurs/informaticiens/etc à l'est sont loin d'être mauvais, et bcp moins chers qy'à l'ouest)...


 
Tout pareil que scoulouche [:dao]


---------------
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n°16375528
scOulOu
Born Under Saturn
Posté le 07-10-2008 à 11:42:46  profilanswer
 

Magicpanda a écrit :

la réalité c'est qu'en pologne, comme dans les pays ayant subis des dictatures communistes, la gauche est encore laminée pour un moment


Entre gauche laminée et élection d'ordures d'extrême-droite, y'a un fossé.
 

thurfin a écrit :

ils sont pas en train de dégager les fameux jumeaux polonais ?
quand au parti au pouvoir en turquie ca reste des modérés ils sont pro-européens même s'ils se revendiquent islamistes.
Refuser comme ca la turquie serait je pense une catastrophe.


Modérés mon cul. Ils essaient régulièrement de casser la laïcité (voile, alcool), qui n'est garantie que par l'armée.
Sinon je ne suis pas définitivement fermé à l'intégration de la Turquie, je veux juste qu'on attende 25 ou 50 ans, comme on aurait dû le faire pour la plupart des pays de l'est. Évidemment qu'ils sont pro-européens, ça ne peut que leur être bénéfique d'un point de vue économique.
 
 
edit : sinon vous n'avez pas répondu à la question... Est-il si urgent de se tirer une balle dans le pied en intégrant des pays qui sont loin d'être prêts, sur quelque plan que ce soit ?

Message cité 2 fois
Message édité par scOulOu le 07-10-2008 à 11:46:29
n°16378226
kluruit
Posté le 07-10-2008 à 16:16:02  profilanswer
 

scOulOu a écrit :


edit : sinon vous n'avez pas répondu à la question... Est-il si urgent de se tirer une balle dans le pied en intégrant des pays qui sont loin d'être prêts, sur quelque plan que ce soit ?


Moi je comprend pas trop le raisonement, le TCE c'est le mal, Bruxelle c'est le mal, l'europe est en panne, non au dumping social, par contre faut absolument se precipiter d'integrer la Turquie avec laquelle les chocs (economie, culture, demographie) seront encore + bouleversants que pour n'importe lequel des pays precedemment integres a l'UE.


Message édité par kluruit le 07-10-2008 à 16:32:00
n°16378330
thurfin
la clarté dans la confusion
Posté le 07-10-2008 à 16:26:50  profilanswer
 

scOulOu a écrit :


Entre gauche laminée et élection d'ordures d'extrême-droite, y'a un fossé.
 


 

scOulOu a écrit :


Modérés mon cul. Ils essaient régulièrement de casser la laïcité (voile, alcool), qui n'est garantie que par l'armée.
Sinon je ne suis pas définitivement fermé à l'intégration de la Turquie, je veux juste qu'on attende 25 ou 50 ans, comme on aurait dû le faire pour la plupart des pays de l'est. Évidemment qu'ils sont pro-européens, ça ne peut que leur être bénéfique d'un point de vue économique.
 
 
edit : sinon vous n'avez pas répondu à la question... Est-il si urgent de se tirer une balle dans le pied en intégrant des pays qui sont loin d'être prêts, sur quelque plan que ce soit ?


ah je dit pas qu''il faut intégrer la turquie cash comme ca non au contraire faut un processus progressif. Par contre il faut leur laisser cet espoir et donner des gages quand ils prennent des mesures qui vont dans le bon sens.

n°16379562
Profil sup​primé
Posté le 07-10-2008 à 18:47:07  answer
 

Citation :

Benoît Hamon appelle Aubry, Delanoë et Royal à un débat public

 


PARIS (AFP) - Le plus jeune des prétendants au poste de premier secrétaire du PS, Benoît Hamon, qui estime ses thèses "légitimées" par la crise financière, appelle ses concurrents à un "débat public" et mise sur la nouvelle génération dont il se veut le porte-drapeau.

 


"Je demande que le PS et le premier secrétaire prennent l'initiative d'organiser un grand débat entre les premiers signataires des motions" pour le congrès de Reims à la mi-novembre, a affirmé mardi l'eurodéputé, dont le texte, "un Monde d'avance - Reconstruire à gauche", fédère l'aile gauche du parti.

 

Face à ses trois concurrents de poids: l'ex-candidate à la présidentielle Ségolène Royal, le maire de Paris Bertrand Delanoë, la maire de Lille Martine Aubry, Benoît Hamon, 41 ans, met en avant deux atouts: l'image de renouveau de son équipe et des solutions radicales face à la crise financière.

 

"La crise remet en cause les certitudes, y compris dans nos propres rangs", affirme-t-il, critiquant "des camarades éminents au PS qui pensent que le rôle de la social-démocratie, bon an, mal an, est d'accompagner ce système".

 

Mais, "il ne s'agit pas d'être rouge au moment de la description du chaos et très pastel au moment de la solution", dit-il.

 

Ce "noniste" convaincu voit dans la crise actuelle une "agonie du système libéral". "La crise donne raison à nos analyses", et "nous voulons profiter de cette légitimité pour défendre nos convictions", dit-il avançant des solutions radicales : "constitution d'un pôle financer public", "remise en cause du dogme du pacte de stabilité", "restrictions au libre-échange là où il affecte l'intérêt des travailleurs".

 

Il réfute toutefois l'étiquette de "Besancenot du PS": "mon adversaire n'est pas Olivier Besancenot et je ne cours pas après lui," dit-il. "Nous ne sommes ni la gauche radicale, ni la gauche molle, mais une gauche socialiste".

 

Fort des 10.000 militants qui à ce jour ont signé sa motion sur internet, selon lui, M. Hamon se donne pour objectif "de peser le plus lourd possible au moment où nous entrerons à Reims".

 

Au congrès, il entend "participer à la construction d'une majorité nouvelle sur une orientation nouvelle et une stratégie de rassemblement de la gauche". Avec qui? "J'écouterai attentivement dans les semaines qui viennent les propositions sur la crise" des leaders des autres motions.

 

Soutenu notamment par d'anciens ministres comme Henri Emmanuelli, Paul Quilès ou Jean-Luc Mélenchon, M. Hamon a présenté son équipe de 15 porte-parole, baptisé le "Quinze de la Rose" - du nom de l'équipe de rugby d'Angleterre.

 

Elle est constituée en grande majorité de trentenaires - Bruno Julliard ex-président de l'Unef, Razzy Hammadi, ex-président du MJS, Olivier Dussopt benjamin de l'Assemblée nationale- mais aussi de Marc Gricourt maire de Blois, Pierre Larrouturou, économiste.

 

"Il est temps qu'une nouvelle génération de responsables prenne aussi sa place dans l'animation du PS", et tranche "avec "le casting monolithique, énarque, homme et blanc!", affirme-t-il.


http://fr.news.yahoo.com/afp/20081 [...] 974b3.html

 

Il vrai que le PS depuis le début la crise et plutôt muet, à part quelques déclarations de principes, rien. Cette crise vient remettre en cause plusieurs lignes politiques au sein de PS et en particulier celles qui inclinent vers la droite du PS. Les interrogation aux seins du PS risquent en définitif d'être favorable à l'aile gauche du parti.

 

Est que cette crise ne va pas permettre à la gauche du parti de faire un hold-up au PS.   [:debeman]

 

J'adore la politique, il y a toujours des rebondissent de dernières minutes  :D

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 07-10-2008 à 19:30:27
n°16381485
pantalaimo​n
Posté le 07-10-2008 à 22:32:18  profilanswer
 


Tiens, je me demandais hier comment Hamon allait réagir et je voyais plutôt une attaque en règle de Delanoë le libéral.
Finalement c'est le seul qui émerge vraiment depuis la présidentielle.  
 
Enfin, quand je parle de lui à mon taf, je me rends comte que peu de gens le connaissent et j'ai droit à des "qui ça?" à tire larigot  :o .
J'espère qu'il va monter très vite et très fort. Il a le mérite de faire des propositions claires et d'appeler au débat, et il s'engage!


---------------
...
n°16382756
cabecou
Posté le 08-10-2008 à 00:02:45  profilanswer
 

seul lionel Jospin peux sauver le PS

n°16382764
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 08-10-2008 à 00:04:45  profilanswer
 

pantalaimon a écrit :


Tiens, je me demandais hier comment Hamon allait réagir et je voyais plutôt une attaque en règle de Delanoë le libéral.
Finalement c'est le seul qui émerge vraiment depuis la présidentielle.  
 
Enfin, quand je parle de lui à mon taf, je me rends comte que peu de gens le connaissent et j'ai droit à des "qui ça?" à tire larigot  :o .
J'espère qu'il va monter très vite et très fort. Il a le mérite de faire des propositions claires et d'appeler au débat, et il s'engage!


 
 
Je suis fasciné par l'attrait que certains ont pour Hamon, il est aussi cohérent sur cette ligne que l'était Fabius pendant les primaires :/


---------------
" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
n°16382768
Chaman_boc
Posté le 08-10-2008 à 00:05:10  profilanswer
 

cabecou a écrit :

seul lionel Jospin peux sauver le PS


 
et le Bled, ta pratique de la langue française. [:gaga wink]


---------------
"Je ne dirais pas que je suis un adepte (de club échangiste), mais j'y suis allez une bonne trentaine de fois seul [...] Bah c'est pas mal sincèrement, t'es pas obligé d'y faire du sexe". Mxtrem 17/09/08.
n°16382853
cabecou
Posté le 08-10-2008 à 00:17:51  profilanswer
 

Chaman_boc a écrit :


 
et le Bled, ta pratique de la langue française. [:gaga wink]


 
quoi ? [:vlad-x]
 

n°16382869
Chaman_boc
Posté le 08-10-2008 à 00:21:18  profilanswer
 

cabecou a écrit :


 
quoi ? [:vlad-x]
 


 
Voilà http://www.la-conjugaison.fr/du/verbe/pouvoir.php, ne me remercie pas. [:gaga wink]  


---------------
"Je ne dirais pas que je suis un adepte (de club échangiste), mais j'y suis allez une bonne trentaine de fois seul [...] Bah c'est pas mal sincèrement, t'es pas obligé d'y faire du sexe". Mxtrem 17/09/08.
n°16383280
Betcour
Building better worlds
Posté le 08-10-2008 à 04:10:31  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


Oui, il s'y posera. En même temps, on a bien créé une citoyenneté européenne (qui va pas bien loin, mais c'est un début) alors pourquoi pas une citoyenneté mondiale à terme ? Ca serait une évolution naturelle et souhaitable je trouve.


Je pense qu'il y'a confusion là :
- que un pays A et B aient un gouvernement commun (même si partiel) et que leurs citoyens votent ensemble pour le désigner, rien de plus normal, c'est le principe démocratique. Les européens votent donc pour les européennes ensemble.
- que un pays A et B aient un gouvernement séparé, et que les citoyens de A votent pour élire le gouvernement de B (mais pas l'inverse), ça me semble au contraire pas très démocratique. Quand bien même ça serait limité aux municipales, le principe reste le même.

 

Si le but est de faire disparaitre la notion de citoyenneté alors qu'on le dise clairement (pourquoi pas, même si c'est une idée bien trop en avance sur son temps), plutôt que de tenter de la dévaloriser progressivement avec ce type de mesure.

 


Message édité par Betcour le 08-10-2008 à 04:11:50
mood
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