Reprise du message précédent :

 
Il faut arrêter de diaboliser la suite du "non". Il n'y a rien de terrible à refuser ce traité. Si il y a referendum, c'est qu'il y a 2 choix possibles : oui ou non, pas oui ou oui !
 
Si refus il y a, eh bien on révise la copie. On se remet autour de la table, on réfléchi sur les causes de ce refus, on tente d'y répondre, on repropose un autre texte qui devrait plaire davantage et on reconsulte. C'est ça la démocratie !
 
N'oublions pas qu'il y a déjà eu une "crise" en décembre 2003, pour ceux qui s'en souviennent, les gouvernements n'arrivaient pas à se mettre d'accords. On nous prédisait déjà de la même manière le chaos, la fin de la construction de l'europe, exactement comme aujourd'hui ! Et quelques jours après on n'en entendait plus parler car tout le monde s'était remis au boulot sur le texte... et en juin on nous proposait une nouvelle version...

 
Je pense qu'en France c le contraire .  
 
J'ai fais le test aux dernieres election dans ma commune.  
 
Au deuxieme tour y avait plus de votants qu'au premier. et les voix de différence que j'appelerai voies de secours étaient en majorité de gauche. (la jeunesse vote a gauche je pense, et beaucoup sont abstensionniste, comme mes potes .....   )
 
Ca voulait dire que parmis les abstensioniste y a a mon avis enormément de ressource pour la gauche et moins pour la droite . Faudrait demander a IPSOS y doivent savoir ca    
 

Pour terminer : par contre, voter oui veut dire garder ce texte pendant TRES longtemps, puisque la constitution ne peut être révisée qu'à l'unanimité des 25 !  
 
Ceux qui sont pour parce que c'est un petit pas en avant doivent se rendre compte que ça sera le SEUL petit pas qu'ils s'autorisent pour très longtemps !

 
oui et alors ? Je spam pas tous les forum    
pis j'ai des periodes d'inactivité c clair.  
 
qu'a tu derriere la tete ?  

 
Et tu penses que vu le paysage politique de l'Europe actuelle et le contexte international , ils vont te pondre une seconde constitution plus à gauche ?

hé Panda C e qui m'étonne le plus, au vu des messages que tu poste sur beaucoup de forum et sur celui ci c que tu vote oui.  
 
je pensais que tu serais le dernier a voter oui a un texte pareil en fait.
Pour moi ce texte est une acceptation du néolibéralisme c'est écrit noir sur Blanc.  

La constituion qui sera proposée au prochain référendum sera la troisième tentative de corriger les travers de l'Union européenne (bureaucratie excessive, faiblesse du Parlement, etc...).
 
 Ce sera aussi la dernière. Il ne faut pas oublier que la constitution actuelle a été préparée à 15 et non à 25. Les dix nouveaux n'étaient pas membres au moment de la Convention et ils ont beaucoup moins pesé dans les discussions que les anciens.
 
La prochaine fois, les discussions se feront à 25. Un rapide coup d'oeil vous montrera que les 10 nouveaux sont beaucoup plus néolibéraux et pro-américains que nous. Beaucoup ont des troupes en Iraq, la Pologne y dirige même une région militaire importante. Les droits sociaux sont embryonnaires dans un certain nombre de pays et il n'est pas rare de trouver des magasins ouverts 24 heures sur 24 (et donc beaucoup de gens qui travaillent même la nuit)
 
Donc, quand on discutera à 25, les pays avec une forte tradition sociale (Scandinavie, France, Allemagne essentiellement) seront marginalisées face aux pays plus liberaux (Royaume-Uni, Irlande, Europe de l'Est, Italie si Berlusconi est toujours là, Pays-Bas), et là, vous pouvez être surs que le prochain projet de constitution sera pire.  
 
Bref, si vous voulez une Europe sociale, c'est le moment ou jamais. Sauf, bien sûr, si vous n'aimez pas l'idée même de l'Europe, ce qui est votre droit le plus strict.

 
Oui le texte oriente l'Europe dans le libéralisme , mais ca renforce tout de meme les liens politiques entre nations
 
Si je proposait un texte ca serait pas celui ci , c'est sur et certain , mais je pense que l'idée Européenne est trop importante , trop originale et trop exceptionelle pour etre sacrifiée au nom de mes autres convictions politiques ( Mais si en échange on a le droit à une Europé fédérale néo keynesienne je signe demain .. )

 
voilà c'est exactement ce type argument "accrocheur" qui fera basculer les gens dans le camp du "NON"
 
dès que j'ai vu ce point là j'ai vite révisé mon point du vue sur cette constitution  
 
et il y a encore d'autres points litigieux dans ce texte
 
il faut vraiment un texte nikel, pas un demi-texte qui risque de s'averer une grosse erreur plus tard, handicapant l'Europe et les relations entre Etats membres
 
en gros le texte est interessant mais il possede des défauts de conception, un vice de fabrication
 
 

 
parce que tu crois que voter non c être à gauche

 
Mais vous croyez au pere Noel ou quoi c'est une constitution blindée de compromis entre une grosse dizaine de pays ...

 
 
ca revient au mme que de suivre De Villier
 
( remarque , Fabius/Villier ... )  
 
Le plus fort c'est que c'est le plus à droite du PS , le plus en phase avec le contenu du texte parmis les gens à "gauche" qui dit qu'il n'en veut pas ...

 
ben faut trouver un dénominateur commun entre tous ces pays
 
ou bien faut se rendre à l'évidence: une constitution est-ce vraiment bien raisonnable pour une europe qui n'est pas encore une europe fédérale ?
 
où il reste encore tant de choses à faire ? ( le coté social, harmoniser encore nos reglements vers le haut )
 
là c'est cette constitution c'est vraiment prématuré je trouve

L'avis d'ATTAC pour ceux que ca interesse  
http://france.attac.org/a3502
 
Ca fait peur ce traité putain. lisez le please avant de dire c'est de la merde    

 
je suis membre d'ATTAC , et je suis obligé de le dire , ATTAC a tort là dessus ...
 
( et pourtant , je serait le premier à applaudir un texte contenant les 21 propositions .. )

 
 
Encore une fois, la France est un des pays d'Europe où le côté social est le plus avancé. Donc s'il y a harmonisation sociale, elle se fera par le bas! La France a tout donc intérêt à ce que le côté social ne soit pas abordé par la Constitution.

 
plus réalistement ,ca se fera dans un compromis entre la social démocratie Suèdoise et le libéralisme anglais ..

ouaich moi aussi chu membre.    
Et je pense qu'ils ont raison.. une fois de plus

 
Ouh la la mais ça vole haut les arguments ! et dire oui, ça revient au même que de suivre Raffarin, Chirac, Ernest Antoine Seillere, etc, etc !
 
Le plus fort, c'est tous ces alter mondialistes qui gueulaient après la gauche parce qu'ils signaient ces traités et que maintenant que le PS a le courage politique d'imposer un tournant politique et sociale à l'europe, ils prennent peur et veulent absolument que l'économie de l'europe soit hautement compétitive, libre et non faussée !!
 
 
Bon on arrête les argumentaires de bistrot et on se recentre sur le vrai débat ?

 
Sur les valeurs , bien sur qu'Attac à raison
 
Mais sur les conséquences , un non serait un désastre pour l'Europe , la certitude qu'on n'aura pas d'autre alternative qu'un modèle néo libéral USa like

 
Et encore, l'Angleterre, c'est un pays communiste à côté de la Pologne

 
c'est complètement con comme argument.
 
On t'explique que ce sera pas possible de changer la constitution car il faudra la ratification des 25 pour cela et soit disant que c'est impossible d'obtenir la ratification des 25 pays. Sauf que pour que la constitution entre en application c'est justement ça qu'il faut obtenir; la ratication des 25
Pourquoi ce qu'il est possible de faire une fois serait impossible une deuxième fois.

magicpanda : il faut savoir que les partisans de long terme du "non" au sein du PS sont les courants minoritaires et en aucun cas Fabius.
 
Justement j'en parlais avec des copains d'ATTAC il y a qq semaines, et ils me répondaient : "bah les gars ca serait trop beau, mais avec Fabius et DSK, le PS va voter oui, faut pas rever".
 
Et maintenant que Fabius aussi a dit "non", faudrait repasser au oui ? non désolé, moi je reste fidèle à mes convictions politiques, je n'en fais pas une histoire de personnes !

Ce n'est pas un argumentaire de Bistrot , parce que ca n'est pas une question de volonté politique l'Europe , c'est une pure question de rapport de force.
 
Le "tournant" de Fabius c'est de la com , la com la plus puante possible
Tout le monde sait bien que Fabius se moque de l'avenir de l'Europe , que des gens comme Buffet disent non , je le comprend , que Fabius dise non c'est du bidouillage electoral ( cf son action en tant que ministre de l'économie )
 
 
Si le PS , si les PS d'Europe avaient les moyens d'imposer ce tournant ca serait magnifique .
Or , les élections européennes ( tu sais , celles dont on a pas parlé au niveau européen ) ont conforté le PPe ( la droite libérale européenne )  
Le Pse n'est pas en position de force , n'a pas les moyens de faire proposer une constitution plus à gauche ...

 
Personellement , je trouve l'analyse de DSK réaliste et très pertinente à ce sujet .. ( tout comme celle de Savary )

Oubliez Fabius il s'est encore planté sur sa communication il sera jamais président le pauvre ..  

 
ca on le savait déja , je ne voterai jamais Fabius aux présidentielles , sauf si ya un second tour contre l'extreme droite mais bon ... ( je pense qu'on aura droit en 2007 à la rebelotte UMP/Ex droite )

 
Avec ce qu'il vient de faire, c'est sur que je voterai plus pour lui.
 
PS: je ne crois pas à UMP/FN en 2007, les sympathisants de gauche ne se feront pas avoir deux fois

Si Sarko est président je me casse    
-> Dans un CHarter avec les immigré  

 
j'espere que le PS osera aligner DSK ...  
 
Fabius ou Hollande c'est la mort dans l'ame que je voterai PS ...

c'est pas ici le topic blague ...  

 
Moi je le trouve bien, en tout cas je le trouve plus démocratique que ce que nous connaissons en France au niveau institutionnel.
Par exemple, j'apprécie beaucoup que les citoyens puissent faire des propositions de loi directment auprès de la commission par le biais le biais de pétitions.(article I-47 §4)

Ouai on fera une pétition pour la taxe Tobin  
mais quelque chose me dit qu'il vont nous expliquer que c pas possible  

Cette façon de penser (je prefere blanc, mais j'aime pas machin et il a dit blanc alors je dis noir) me parrait vraiment abérante... C'est exactement comme les ex euro-députés de LO, qui gueulaient sans arrêt après cette europe libérale et cette gauche libérale et qui ont refusé de voter la mise en place de la taxe tobin...

En tout cas le mérite de cette constitution se serait d'apporter le débat mais meme la on peut leur faire confiance ils vont l'occulter ...  
 
De plus Ca reflete encore une fois un probleme qui n'est pas Européen c la planete qui va mal ... J'aimerais etre la quand le système entier changera

 
 
 
Moi aussi , mais seulement si il change dans le bon sens , c'est pa gagné

Je suis pas sûr que la commission se permettrait de dire ça par contre le conseil européen actuel certainement, il y a quand même une grosse majorité de pays de droite actuellement en Union européenne.  

 
Qui ? parce que en ce moment les médias sont assez forts dans ce petit jeu... regardez le PS, debat puis referendum interne annoncés. Qui dit débat dit des pour et des contres... et dès qu'un contre sort le bout de son nez, on ne titre pas "le débat s'engage" mais "grosses discordes", "cacophonie", "la bataille", j'en passe et des meilleurs...
 
On croirait que tout le monde demande la démocratie et des débats, mais qu'il n'y a qu'un choix possible, celui de le pensée unique des bien-pensants !

 
c'est déja usé jusqu'a la corde comme thème de campagne ca ...

si ça se trouve ce referendum n'aura pas lieu et on se prend la tête pour rien

Le débat au PS parlons en :  
 
les dirieants du ps débatent ca donne ca :
 
 
Fabius : mm j'hésite mais je dois absolument me démarquer et frapper fort en vu de 2007, je pense que je vais dire Non, c'etait quoi la question deja ?  
 
Les autres :
Voter NON c irrésponsable  
il faut etre fou pour voter NON  
Dire Non à l'Europe c de l'oscurentisme  
 
le débat est clos au PS