Reprise du message précédent :

 
Tout dépend ce que tu appelles se faire exploiter par un patron...Globalement, la classe moyenne vit correctement en France et les personnes en faisant partie ont un job correct. Donc pourquoi épouser des thèses radicales, révolutionnaires, quand tu as une vie plutôt sympa ?  

Être le dindon de la farce en recevant une part de la valeur inférieure à celle que tu produis parce que le travail est la seule source de plus-value.
La bonne vieille définition marxiste.

Sauf qu'en tant que salarié tu touches probablement plus que si tu fais le travail à ton propre compte parce qu'au delà du boulot facturé reste à faire:
_ administratif
_ recherche clientèle
_ déplacement chez les fournisseurs
_ devis
_ comptabilité
Tout ça sans compter les heures et regarder le salaire horaire.
Sans oublier le financement des locaux et du matériel.
Je ne parle pas non plus des frais d'étude de marché,  ni des frais de marketing.
Et je passe sous silence le risque professionnel et financier qu'il faut prendre.

Donc oui en tant que salarié, tu ne touches pas l'intégralité de la plus value que tu produit, mais c'en est pas pour autant de l'exploitation.
In before oui mais le cac 40, vu la gueule de la majeure partie des entreprises françaises, ça m'étonnerait qu'une fois tout pris en compte la différence entre la plus value et le salaire + frais de fonctionnement de la boîte soit énorme pour la majorité des salariés.

Ton rapport de cause à effet me parait plus que suspect.  
Reformules ta pensée STP car elle me parait aussi claire que du jus de chique.
 
Au cas où tu m'aurais mal compris j'explique que la grande majorité des cas un salarié qui bosse 35 heures/hebdo, devrait abattre beaucoup plus de travail pour faire rentrer les même revenus s'il était à son compte en raison des impératifs administratifs et autres.
 
 
1, c'est pas toujours vrai, surtout dans des boites où tu partages les mêmes machines.
2. Le fait qu'il y ait plusieurs personnes entrainent aussi des frais en plus, toilettes hommes-femmes, vestiaire, obligations administratives etc.
 
Bref, dire que Benoit Plantier, salarié est exploité parce qu'il ne perçoit pas l'intégralité de la VA qu'il produit c'est établir un systématisme qui ne prend en compte que deux seuls faits, le statut de Plantier et le fait qu'il ne touche pas 100% de la richesse qu'il crée, et donc un systématisme faux.

Tu pars du principe que j'oppose travail salarié / travail indépendant pour valoriser le second.
Ce n'est pas du tout le cas, je défends la mise en commun des moyens de production, qui permet aussi de simplifier les processus administratifs, de simplifier la distribution, etc.

Faux, ce que je décris concerne aussi les entreprise en équilibre financier et légèrement bénéficiaire, ce qui est le cas de la plupart des boîtes.
Et relis moi, parce que je ne me limite absolument pas aux salaires, je parle de salaires + frais annexes:

Par quel moyen.
 
Sinon la mise en commun des moyens de productions" c'est pas la forme poétique d'expropriation?
 
Et qui les gère?  
L'Etat? On a vu ce qui se passait quand l'homme était dépossédé des moyens de productions et des bénéfices et responsabilités qui l'accompagne avec l'apparition de l'homo sovieticus.
 
L'autogestion? J'y favorable, seulement on n'est pas tous égaux devant les responsabilités et on n'a pas tous le même goût du partage des emmerdements et du travail.
Depuis le congrès de Tours, les exemples de coopératives ouvrières communistes ne sont pas légions.
 
 
 

C'est le résultat.
Qui les gère : les travailleuses et les travailleurs, qui élisent des responsables (ou pas, selon la taille de la structure, et la volonté des personnes).
Ce n'est pas incompatible avec un partage différencié des responsabilités et des revenus. C'est pas du gauchisme quoi.

C'est pas parce que tu nationalises une SA ou la passes en SCOP que tu simplifies le processus administratif.
L'entreprise quelque soit sa forme est toujours tenue à des obligations de comptabilité de fiscalité, d'enregistrement etc.
 
Si c'est les gens qui y bossent qui gèrent, c'est possible que ça fonctionne, mais dès qu'il y a un responsable élu, le système part en couille comme toute administration avec soit le petit baron local, soit le type venu de la capitale.
 
Dissocier les responsabilités des revenus est l'idée de génie qui a vérolé l'URSS et les autres pays communistes: les dirigeants s'en foutent car ils n'ont rien à gagner au succès de la boite, les ouvriers s'en foutent aussi car quoiqu'ils produisent ils sont rémunérés pareils. Et comme le manque de résultat a pour conséquence des salaires bas on en revient au fameux dicton:

 
La seule solution c'est la pleine responsabilité individuelle de chacun, la collectivisation ne peut fonctionner que si les travailleurs ont une mentalité de boutiquiers et sont responsables et impliqués comme s'ils étaient les uniques propriétaires.
Ça signifie implication lors de la rédaction et de l'acceptation des statuts, contrôle de la compatibilité, appel à des contrôleurs de gestions, lecture des rapports, contrôle de la conformité de la politique etc...
Ça signifie l'opposé de faire ses 35 heures et de rester chez soi.
C'est exactement comme la démocratie directe locale: réaliser que le pouvoir de chaque citoyen se résume à du temps passée dans des réunions, des lectures de rapports et des délibérations.
 
Dès qu'un individu propose avec succès de retirer du souci, des trucs chiants et des responsabilités et de se voir confier ces choses ennuyeuses et pesantes, on n'est plus dans une démocratie directe locale, ni dans une collectivisation des moyens de productions.
Parce que le pouvoir est composé à 99% d'emmerdements à gérer.

 
Certes, mais même en recevant une part de la valeur inférieure à celle que la classe moyenne produit, cela donne un niveau de vie confortable ...Je connais plein de personnes, autour de moi, en couple, avec des enfants, qui ont une maison, qui partent en vacances, etc ...

Certes oui, et tant mieux.
Après, c'est aussi le problème qui consiste à devoir inventer de nouvelles voies pour l'émancipation.

 
Comme à l'humanité ?

La conquête spatiale russe comptait des passionnés bourreaux de travail, mais c'est des profils particuliers, pas motivés par l'argent, et pas du tout généralisable.

Tu ne peux pas nier que l'agriculture ou l'industrie communiste ont globalement été un échec, le je-m'en-foutisme généralisé n'a pas aidé.

 
Pas du tout, le bilan était globalement positif.    

 
Il faut arrêter avec les clichés, le bilan scientifique est globalement mauvais, très en-deça de ce qu'on peut attendre d'une deuxième puissance mondiale. Ils ont été co-leader dans le domaine aérospatial, ils ont été du niveau de la France en mathématiques (mais ils ont eu besoin pour cela d'une population quatre fois supérieure). En physique ça tenait plus ou moins la route, sans plus. En chimie/biologie/médecine, ils ont été à chier. On aurait attendu d'une puissance de ce rang qu'ils soient à la pointe ou pas loin dans tous les domaines, ce qui est loin d'être le cas. Ca se traduit ailleurs au niveau des prix Nobel scientifiques, ils n'ont pas eu tant que ça même au sommet de leur puissance.

Avant de jouer le malin, il faut s'assurer qu'on en a la faculté    
 
Sympa les rediffs estivales de Don Camillo? on croirait entendre Peppone.
1 La récupération des travaux et de scientifiques allemands n'a évidemment eu aucun impact  
2 Le projet spatial russe dirigé par des scientifiques et des militaires est tout à fait comparable à la gestion de Kolkhoze ou d'usine civile, tout le monde sait que les militaires n'ont aucune tradition particulière ni de sens du détail  
3 Il est absolument pertinent d'évoquer les mathématiciens et autres scientifiques dans une discussion sur la production en usine, vu qu'ils ne sont pas du tout affiliés au milieu académique    
4 C'est tout à fais logique de donner comme exemple la vitrine technologique de l'Union Soviétique pour répondre à mon propos

Car évidemment vu qu'il ne s'agissait que de la vitrine technologique sur laquelle la propagande soviétique s'appuyait, les dirigeants n'avaient évidemment rien à gagner aux succès spatiaux    
 
 
1 Bien évidemment il fallait lire mon propos suivant:

comme une critique de la planification, car Dieu sait qu'aucune régime appliquant l'économie de marché n'a utilisé la planification    
2 Bien sûr en 1962 la construction de fusée était une activité économique et pas du tout un éléphant blanc visant au prestige de la nation et à l'amélioration de la portée des missiles  
3 J'oubliais que la construction de sous marin nucléaires de classe Typhoon se passait dans le même environnement économique que la fabrication et la vente d'appareils photo  
 
 
Tiens, le retour de l'épouvantail dit "attaque de la planification"    
 
 
Quand tu parles d'entreprises privées, tu parles d'Oreno, d'EDF, de Framatome (attention, il y a un piège)?  

 
On pourrait aussi te dire que c'était loin d'être la deuxième puissance à l'époque de l'Empire russe.

Pas motivés par l'argent, mais par des avantages en nature comme profiter des datchas au bord de la Mer Noire, des meilleures produits au quotidien (souvent importés), une voiture etc...
Le système soviétique pouvait produire de quoi détruire la planète, mais était inefficace quand il s'agissait de produire des biens de consommation courante.

 
A partir de 1945 et jusque vers 1990, ils sont deuxièmes globalement. Sur le plan scientifique seul, ils sont au mieux quatrième ou cinquième.

Si c'est de moi dont tu parles, les spécialistes apprécieront le mépris et l'énorme mensonge, puisque dire qu'il y a danger à déresponsabiliser les travailleurs n'a rien à voir avec l’exhortation à devenir riche.  

 
Et ne pas faire des heures de queues pour acheter de quoi manger le soir c'est déjà le signe de la décadence consumériste

 
 
Tu noteras ce sens de la nuance  

C'est toi qui veut me faire dire ce que je n'ai pas dit.

Je dis juste qu'il faut quelque chose de motivant pour bien bosser, pour la conquête spatiale les mecs avaient une carotte bien plus grosse que n'importe quelle somme d'argent.

Pour des boulots plus standard, il faut autre chose, et l'URSS a encore moins bien trouvé que le rêve américain et la société de consommation.

 
Avoir son portrait affiché dans les couloirs de l'usine, c'était motivant pourtant.  

 
http://www.lefigaro.fr/politique/e [...] e-20190712

 
Tu cherches quoi ? Vivre comme un milliardaire ?

 
L'URSS a réussi dans l'alphabétisation du pays, la culture et l'éducation ...par contre, au niveau des biens de consommation et de la bouffe ...mais bon, ça pourrait être un modèle pour la décroissance et pour la sous-consommation ...

 
Pour l'écologie, par contre, c'était pas vraiment au point.      

 
Non plus, en effet, comme pas très au point au niveau des libertés publiques  !

 
Faux.  
 
Tchernobyl, plus grande zone naturelle d'Europe depuis 33 ans  

 
Alphabetisation
 
Le taux d’alphabétisation de la Corée du Nord est également un des plus haut du monde.
 
Culture
 
C'est a dire? Quels sont les produits culturels phare de l'URSS ?
 
Education
 
Y'avait pas de classement PISA à l’époque mais quand on voit où se trouve la Russie dedans maintenant, je sais pas trop sur quoi tu te base pour dire ça non plus.

 
Danse avec le Bolchoï, orchestre, chants de l'armée rouge, suprématie incroyable aux échecs ...quant à l'éducation, j'ai eu l'occasion de voyager en URSS et dans les pays de l'est, dans les années 80, et j'étais impressionné par la qualité des étudiants ...ils parlaient tous le russe (hors URSS), l'allemand et l'anglais !

Le classement PISA c'est de la grosse merde donc bon