Reprise du message précédent :

 
C'est son frère

hyper intéressant cet article.
Le deep learning a vraiment des capacités inouïs.
Quand on sait que Google met son algorithme de reconnaissance d'image à disposition gratuitement et qu'il est de plus en plus utilisée en science pour analyser rapidement des tas de résultats d'expérience... https://cmusatyalab.github.io/openface/, ça promet vraiment pour le futur. Technologie complètement disruptive selon moi.

Sauf que là encore, la critique de l'étude c'est de dire "Imaginez un instant les conséquences potentielles si cette recherche biaisée était utilisée pour soutenir les efforts d’un régime brutal d’identifier et/ou persécuter les personnes qu’il pense être gays"  

Donc apparement on a là un algorithme "immoral", donc on interdit la recherche scientifique sur le sujet, ou on dit que c'est faux, que c'est biaisé, uniquement parce que des personnes mal intentionnées pourraient peut-être éventuellement s'en servir à de mauvaises fins.

Ben c'est stupide. Vaut mieux selon moi lutter pour que démocratiquement des régimes brutaux ne puissent arriver au pouvoir, et se servir de l'étude pour précisément faire comprendre aux politiques qu’être gay, c'est pas une maladie mentale ou une perversion, c'est juste naturel et que ça sert donc à rien d’être répressif avec eux.

ça me parait beaucoup plus utile et malin d'un point de vue humaniste.

Autre critique ad hominem stupide dans l'article "bouh, l'auteur bosse avec Israel pour permettre d'identifier les traits de terroristes potentiels juste en analysant leur visage, spa bien"
So what ? Si ça peut marcher, quel état s'en priverait ? Au nom de la liberté du terroriste à pouvoir conserver le secret de ses activité ? Restons sérieux.
Si ça a du succès, je veux la même application chez nous.

A nous citoyens d'etre vigilants et d'encadrer ça pour pas que ça nous pète à la gueule. Mais c'est pas la science qu'il faut blâmer.
Nier les vérités scientifiques, on sait AUSSI que ça n'apporte pas que du bon, d'un point de vue humaniste.

C'est toi qui es ridicule pour le coup, il n'y a rien l'absurde à supposer une influence de l'environnement chez un bébé de cet âge.

Excellent ce reportage, merci pour le lien. Pourquoi dis-tu qu'il est polémique ?

 
 
Vous vous attaquez à des pseudos sciences ou quelques articles de ci de là, qui ne sont pas validés. Voilà un bon exemple : notre langage. Il y aussi la religion, la plupart des athées reproduisent le schéma de leur environnement, de leur famille de leur éducation. Il y a 99.99% de "chance" que l'enfant de cœur soit issu d'une famille très catholique ... la messe est dite.  
 
Il n'y a pas de nuance dans certains messages qui essaient de nous persuader du contraire. Ce sera bleu ou rose parceque c'est inné    

 
Ben regarde le en entier, tu vas comprendre (et ce n'est qu'un seul épisode sur les 7 il me semble)
 
Polémique parce que ça casse des tas de clichés voire des tabous sociologiques, des choses qu'il est interdit de remettre en question au risque de passer pour un réac, un facho, un misogyne...etc

chœur

Je ne sais pas trop quoi penser de tout cela.
Je te rejoins sur la bêtise des critiques portées sur cette publication, qui ne font que remettre au goût du jour cette vieille controverse inné/acquis concernant l'homosexualité.
 
Pour élargir, je suis un peu inquiet, même si c'est probablement stupide de ma part.
Entre les possibilités offertes par le deep learning, l'etude publiee il y a quelques jours montrant la capacite troublante d'une analyse genetique concernant les traits d'un visage adulte, le consumérisme galopant sur les questions de procréation, je vois tous les ingrédients se réunirent petit à petit pour un eugénisme généralisé.
 
Quand par ailleurs je lis que les chinois cherchent à mener une étude génétique des déterminants de l'intelligence, là j'ai carrément froid dans le dos.
 
Est ce que l'espèce humaine, qui a déjà bien failli s'auto-anéantir avec la bombe, ne va pas finir par le faire dans une quête de pseudo-perfection de sa descendance ?

  chœur, j'ai des lacunes de ce coté là  

Juste une chose: tu peux avoir un cœur d'enfant, mais quand tu portes une aube et sert de défouloir sexuel à un vieux pervers, on parle de chœur

edit: multigrilled

t'as regardé la seconde moitié du message ou bien

possible qu'il y ai une différence de facon de faire  mais ca change pas le résultat.

Enfin bon le fond du truc c'est surtout qu'un individu d'un sexe jeté dans un milieu très majoritairement constitué de l'autre sexe peut trouver l'ambiance lourde voir oppressante.

Ce qui n'aide pas au mélange et maintient, de fait, une ségrégation

 
Possible.
 
Mais c'est pas en s'interdisant d'explorer des champs scientifiques qu'on empêchera les nuisibles de nuire.
Nous avons jusqu'à présent survécu à l'apocalypse nucléaire. Parallèlement la recherche atomique qui a donné naissance à la bombe a donné aussi des tas de technologies dans le domaine médicale notamment qui nous sont hyper utiles tous les jours.
 
Comme toujours "science sans conscience n'est que de la bonne grosse chiasse" comme disait je sais plus qui de pas très poli, mais ça reste vrai. Le problème c'est l'humain, pas la science.
On arrive à une asymptote avec le deep learning. Certains chercheurs imaginent déjà une science qui se fera sans eux...de manière complètement automatisée. Le jour où l'IA sera capable de formuler une hypothèse de manière complètement autonome et de tenter d'y répondre, on aura plus qu'a s’asseoir et regarder ce qui arrive.    
 
mais bon après, on rentre dans le domaine de la science-fiction, qui peut nous conduire à Terminator, à Matrix, au meilleur des mondes, à Blade Runner ou à la Soupe aux Choux...au choix.

Faudrait voir à pas renverser la charge de la preuve.
 
Y'a ici deux camps :
 
-Un camp qui pense qu'il y a de l'inné et de l'acquis et qui donc pense qu'il est impossible de démontrer qu'une répartition 70%-30% hommes femmes dans tel ou tel métier est la conséquence d'une discrimination ou d'un poids des représentations  
 
-Un camp qui pense que seul l'acquis existe et qui en déduit que s'il n'y a pas une répartition égale entre sexes dans un domaine il s'agira donc d'une injustice à régler par les quotas.
 
Nous prêter le propos que tout serait acquis est malhonnête. C'est nous qui sommes les plus nuancés.

Les craintes des concernés sont compréhensibles. Imagine que toi Kiveu te masturbe devant des vidéos de poneys morts se faisant bourrer par des hommes très âgés. Ce qui serait mal accepté par des esprits intolérants. Imagine qu'un programme puisse le deviner. Ne te sentirais tu pas menacé si ce programme pouvait être utilisé par n'importe qui sur son malinphone ou par ton employeur ?

C'est Rabelais
Et il s'y connaissait, en chiasse

Je te rejoins sur ce fait : tout ce qui a été scientifiquement et technologiquement possible a fini par être essayé.
Mais c'est aussi en effet du devoir de l'être humain de savoir dire "nous sommes capables de le faire, mais nous choisissons de ne pas le faire".

Ma crainte, c'est surtout que l'atmosphère du moment, entièrement tournée vers la satisfaction des besoins individuels, me parait particulièrement propice aux dérives.

 
mais comment tu le sais ?    
je veux dire...
oui, j'ai pas nécessairement de réponse à ça. Mais je le redis, c'est aux hommes d'etre vigilants et de poser les bonnes contraintes. Est ce qu'on a le droit de se servir de ce genre d'informations contre moi ou pas ? c'est cette question là qu'il faudrait se poser.
 
Mais je suis bien conscient que ça pose des tas de questions morales et éthiques très intéressantes.

ok, comme je suis un libéral réac facho misogyne troll macroniste pro-mélenchon, ça ne me choque pas

 
 
C'est ta lecture ...  
 
Je peux même te prouver que je crois aussi à la génétique. (inné) . Il y a deux jours, un psychiatre connu et reconnu, vient comme expert sur France 2. Il répond aux questions, et entre autre au fait que l'alcoolisme c'est 50/50, génétique et environnemental (ton histoire, ton vécu, ton enfance, ton adolescence ... )

Quand tu dis que c'est pas la faute de la science mais la faute des hommes ça sonne comme la NRA qui dit que les armes ne tuent pas. C'est un bon argument rhétorique mais y a des combinaisons Humain + X qui aboutissent souvent aux mêmes résultats. Par exemple Homme en colère + Arme dans la main = coup qui part, souvent.

En ce qui concerne la science je pense que c'est impossible de l'empêcher d'avancer en 2017. Si les américains ne le font pas ce sera un autre pays. Et sur ce problème d'IA on peut dire que la couleur de peau est une caractéristique visible de tous donc l'acceptation des différentes sexualités devrait suivre le même chemin que l'acceptation des différentes couleurs de peau.

Jamais eu de problèmes à ce niveau, que ce soit pendant les études que pendant ma carrière pro.    
 
En pratique, les mecs se charrient beaucoup plus entre eux qu'ils ne charrient les filles.
C'est parfois drôle d'entendre les mâles se balancer des vannes bien dégueu pour se rendre soudain compte : "ho mince, arrêtez, y'avait une femme"  
Comme si on allait fondre à la simple évocation d'un acte sexuel !    
 
Après ça dépend peut-être du niveau social, peut-être qu'une nana camionneuse en prend plein la gueule de la part de ses collègues... ou peut-être pas, j'en sais rien.

 
Certains ont une propension à l'accoutumance supérieure aux autres.....
 
Sinon le débat sur les sciences est intéressant, mais, il faut pas perdre de vue que la problématique est pas neuve.... Ca fait 20 ans qu'on essaye d'attirer les femmes vers les études scientifiques. Avant les années 2000 il y avait des programmes.
 
20 ans que ça marche pas.
 
On a pas attendu les féministes 2.0  

ben, ils ont raison au moins sur ce point précis là. Un fusil n'a aucune autonomie propre qui lui permettait d'auto décider de tirer sur quelqu'un. Il faut un humain derrière pour ça.

C'est l'utilisation qu'on en fait qui est sujette à caution, utilisation humaine.

Là, où je me distingue d'eux, c'est de dire que ça ne devrait pas être en vente libre et accessible à tout un chacun, justement à cause de ce que tu évoques.
C'est aussi pour ça qu'on n'a pas tous accès à la bombe atomique non plus (même si on est sans doute déjà trop nombreux à y avoir accès).

Après je pense qu'il y a un leger biais dans cette comparaison, parce qu'un fusil, c'est à priori conçu pour blesser/tuer. Peu importe que ce soit pour chasser l'ours ou se défendre des boches qui mugissent dans nos campagnes. On pourrait dire qu'il a quand meme une finalité agressive intrinsèque.
Alors qu'un algorithme de reconnaissance faciale n'a pas d'autre but que de...faire de la reconnaissance faciale. Dit comme ça, c'est pas chargé moralement, difficile d'y mettre une valeur "bonne chose/mauvaise chose". En tout cas, il n'a pas comme finalité propre de nuire à autrui.

Après, on peut faire un combo fusil+algo de reconnaissance faciale pour créer un fusil automatique qui ne tire que sur les terroristes s’apprêtant à commettre un attentat ou un fusil qui ne tire pas sur les civils innocents ou un fusil qui t'empêche de tirer sur les gens de ton camps ou un fusil qui empêche de tirer sur une espèce protégée. Bien ou mal ? Je ne sais pas.

Mais c'est probablement la cas de beaucoup de comportements. C'est pour ça qu'on parle de prédispositions et pas de règles absolues.
 
Il n'en reste pas moins que si une population a des prédispositions plus marquées qu'une autre dans un domaine, ça pourra se retrouver significativement dans les statistiques liées à une profession.
 
Si l'on considère par exemple que les hommes ont plus de capacité pour l'abstraction, ça n'empêchera pas Maryam Mirzakhani d'être Médaille Fields et donc d'être plus forte en maths que... bah quasiment toute la planète à part une trentaine de personnes qui devaient être de son niveau.
 
Par contre ça peut expliquer que statistiquement on retrouve plus d'hommes en Maths Sup filière MP.
 
Filière qui fut la mienne ( ) et où il y avait fort peu de filles. Mais où les filles avait un niveau moyen équivalent aux hommes.
 
On les retrouvait toutefois pas dans les extrêmes. Les filles c'était généralement pas celles qui se plantaient au bout d'un trimestre et qui n'intégraient aucune école. Il n'y en avait pas non plus parmi les 4-5 phénomènes de la promo qui semblaient avoir le mojo magique et qui survolaient tout. Ca explique sans doute qu'il y ait que 8% de filles dans la filière sciences de l'ENS Ulm. Faut voir le niveau d'abstraction de l'exam', quand on m'avait fait plancher dessus j'en avais pleuré des larmes de sang.
 
Il n'empêche que des filles l'ont intégré au mérite là ou moi j'étais loin, très loin d'avoir le niveau.

 
Tu n'a toujours pas compris la notion d'exemple...
 
Par contre je pense que toi, MrGnou et racingman11 avez enfin vu ou il y avait déficience de logique de votre côté, mais bizarrement personne n'a répondu à mon dernier post  qui expliquait bien mon point de vue et mettait à mal votre logique mathématique si "bien ficelée"  

 
Et donc c'est toi qui est scientifique, et moi qui suis dogmatique ? Bien sur que non, il est pas possible de disqualifier toute étude en cherchant une faille. Pas une pseudo faille. Mais une faille. C'est d'ailleurs le critère poppérien pour reconnaître la validité d'une hypothèse scientifique : on peut imaginer des expériences dont les résultats contrediraient l'hypothèse, et ces expériences si elles sont faites et qu'elles ne contredisent pas l'hypothèse renforcent la validité de l'hypothèse.
 
En l'occurrence cette étude cherche à montrer que  
 

 
Et donc je pose la question ; pour démontrer qu'il y a une composante biologique au choix des jouets, il faudrait être capable de créer un setup où la composante developmental-environmental ne peut pas expliquer les variations.
 
En l'occurrence je ne vois pas dans la méthodologie de cette étude de façon de lever cette hypothèque. ( étude qu'encore une fois je n'ai pas lu parce qu'elle est derrière un paywall, mais si un des nombreux  chercheur en science cognitive présent parmi nous y a accès via son labo/sa fac et peut la réupload j'en serai gré)  
 
Maintenant il est tout a fait possible que l'article soit une vulgarisation grossière, et que dans le papier tel qu'il est publié, il y ai une façon de montrer que c'est avant tout la composante biologique qui est en jeu dans le choix des jouets. Mais dans le setup tel qu'il est proposé désolé, il est tout a fait possible que les enfants choisissent les jouets en fonction de par exemple la couleur parce qu'ils ont été habitué à cette couleur dans un environnement positif ( genre la décoration de leur chambre etc.. ) et non pas parce que BIOLOGIQUEMENT les filles aiment les ours en peluche rose et les garçons les ours en peluche bleu.  
 
Et donc l'étude ( telle que résumée par le journal) ne réussi pas à démontrer que le choix des jouets est dicté par la biologie puisque les différences observée pourraient être expliquée à elle seule par la composante "developmental-environmental"

Mais oui on t'a dit tu as trop raison.

 
 
On a eu une nana en alternance pendant un là, donc très jeune par rapport à nous. Phrase de mon manager : "Vous avez réussi à vous tenir pendant presque un mois   ". Effectivement le premier mois on évitait les vannes très grasses puis au fur et à mesure le naturel a repris le dessus. Ça la choque pas plus que si ça avait été un mec et elle relance souvent de 10. Effectivement si ça avait été un mec on se serait sûrement tenus que quelques jours.

 
Merci  

il faut tenir compte de la capacité d'un nourrisson à percevoir le fameux environement positif dont tu parles. Est ce qu'un enfant de cet âge peut apprécier la couleur de murs situés à plus de 3 mètres de son berceau par exemple ? Est ce qu'il a la mémoire suffisamment developpée pour que cela s'imprime quelque part en lui et oriente déjà ses réactions futures ?

J'en sais rien, je suis pas un spécialiste mais on ne peut pas partir aussi simplement du fait que l'enfant perçoit son environnement exactement de la même façon qu'un cerveau adulte formé et formaté pour cela par des années d'expérience. Donc dire que l'enfant a été forcément influencé par son environnement, même seulement après quelques heures ou quelques jours de vie, et que cela a donc déjà modifié sa perception et qu'en conséquence cela induit un biais inévitable dans l'étude, ce n'est pas forcément juste. C'est peut être intuitif mais on se méfie de l'intuition en science.

Sauf erreur, il faudrait que je revois le docu, mais c'est vraiment ce qu'étudie S. Baron-Cohen. Il étudie les enfants très tôt (quelques jours après la naissance) pour minimiser au possible l'influence environnementale sur le sujet.

 
J'ai pas dit il a FORCEMENT été influencé et que c'est FORCEMENT ça qui explique le choix. J'ai dit "l'étude prouve pas qu'il existe une composante biologique dans le choix des jouets, puisque ce choix pourrait être expliqué uniquement par des facteurs environnementaux". ce choix pourrait. pas ce choix est. Il faudrait trouver un dispositif expérimental, où les facteurs environnementaux ne pourraient pas expliquer la différence de choix pour que ce soit une preuve de l'existence de facteur biologiques.

 
D'après l'article, ils ont pris des enfants de 4 maternelles, les ont réparti en 3 groupes d'ages, à partir de 9 mois, les ont mis en présence de 7 types de jouets, en l'absence de parents, avec juste un scientifique qui note les préférences.
 

 
Après, tu peux balayer d'un revers de la main en disant que si ça se trouve, les enfants ont déjà été influencé.
Sauf que l'article repose lui-même sur d'autres articles qui ont établie que chacune des tranches d'ages correspond au developpement de certaines capacités cognitives (reconnaissance des objets, reconnaissance des genres).
Lien vers l'article scientifique en MP pour ceux qui veulent.

 
 
Faut savoir qu'en machine learning, la difficulté de la recherche est théorique, mais absolument pas matérielle, encore moins aujourd'hui avec la puissance des ordinateurs personnels et la masse de données disponible en ligne. N'importe quel clampin qui maitrise un minimum les outils peut télécharger une librairie de neural networks (genre Tensorflow ou Torch), se faire une base de données d'entrainement basé sur l'orientation sexuelle et reproduire leur recherche, pour un cout matériel absolument minime. A partir de là, c'est inutile d'interdire ce genre de recherche, parce qu'un régime dictatorial n'aurait absolument aucun mal à développer ce genre d'outils de manière indépendante. C'est la différence fondamentale avec une bombe H, dont le développement requiert d'énormes besoins matériels.

Je ne suis pas certain que ces histoires de couleur ou meme de type de jouets soient si cruciaux pour les gosses.
En revanche, il y a un truc dont je suis quasiment sur: les jeunes enfants (disons 3-5 ans) eprouvent un besoin quasi-atavique de se definir en tant que garcon ou fille et cherchent ensuite systematiquement a agir comme ils pensent qu'agissent celles ou ceux de leur propre sexe.

 
J'ai pas compris ta phrase "sauf que". Enfin plus exactement j'ai pas compris en quoi ça empêche de dire que les enfants sont tout de même influencé.  

 
Aux Etats-Unis Filles et Garçons sont presque égalitaires sur des terrains de tir. A 8-9 ans certaines familles sont fières de montrer leurs progénitures s'initier aux armes. (je crois même qu'il y en a des roses)  
 
Non ce n'est pas inné  

Mais en quoi cela contredit il ce que je dis ?
Si c'est un comportement qui est percu par les enfants comme aussi bien masculin que feminin, ils n'auront aucun souci a y aller, quelques soient leurs sexes.
Je dis juste qu'ils eprouvent le besoin de se "genrer" dans leurs relations sociales et leurs comportements.

C'est super scientifique, sourcé et pertinent.
 
T'as vu ça dans les même médias que ceux où "les psys nous expliquent que notre environnement nous impacte j'ai vu ça dans Femme Actuelle" ?

Je ne sais pas de quoi tu parles et j'ai effectivement arrêter de lire ta prose où tu ne sais pas faire la différence entre un ensemble et un individu dans tes raisonnements. Cela dit, tel Courteline, je prends note de ta critique

3-5 ans != 8-9 ans

 
Si un enfant n'est pas capable d'associer des formes et des genres, il n'a à priori pas raison d'associer "ours en peluche" à "masculin" et "voiture".
A la rigueur, il pourrait être influencé par le fait qu'il ait le même jouet. J'imagine que c'est pour ça qu'ils ont fait l'étude sur plusieurs jouets et plusieurs enfants.