Reprise du message précédent :
À en lire les articles et ceux renvoyés en lien, le mansplaining m'a surtout l'air d'être une sorte de point Godwin bien pratique pour les femmes qui ne supportent pas que des hommes puissent avoir un avis différent d'elles. Un argument auquel elles n'ont pas de réponse ? "han il fait du mansplaining !" + image de meme (dont est truffé l'article, ça tombe bien). Toute l'assemblée rigole. Le débat est remporté, le mec ne sachant que répondre à ce coup bas inattendu.
Y'a qu'à voir l'article initial du blog "Genre !". Il cite un commentaire à propos d'un précédent article sur les stéréotypes masculins dans le jeu-vidéo. Ce commentaire était long, développé, et n'a eu AUCUNE réponse sur le fond et les contre-exemples qu'il apportait. Le type s'est fait traiter de fanatique, de connard et de merde gratos par l'auteur de l'article. Et dans l'article d'après, on cite uniquement quelques extraits soigneusement choisis pour le faire passer pour un gros mec prétentieux qui sait tout. Et on colle une image derrière pour bien se foutre de sa gueule. As planned.

Y a qu'à supprimer le masculin et le féminin de la langue française qu'on n'en parle plus, et qu'on parle au neutre

Le bingo est marrant quand même (même si apparemment en Amérique les gens sont plus braqués sur le viol )
 

Sinon, j'ai trouvé l'article un peu trop virulent et je n'étais pas d'accord avec tout le développement, mais je trouve la conclusion très bonne.

"sexism doesn't exist anymore since we made laws against it".
 
D'ailleurs on peut supprimer ces lois archaïques du coup

Oh, c'est cool, le site belge sur le trouble du déficit de l'attention/hyperactivité a une page spécialement dédiée aux femmes :
 
http://www.tdah.be/tdah/tdah/adult [...] z-la-femme
 
Ben oui, tu comprends, quand t'as un TDA/H, c'est vachement dur quand tu dois faire un sandwich

Moi c'est cette phrase qui me choque et m'indigne carrément

"il est évident que les hommes, en tant que groupe, ont beaucoup à perdre, et que les féministes ne peuvent qu’être méfiantes et dubitatives quant à la sincérité de leur engagement à leurs côtés."

Puisque beaucoup de féministe (et toi en particulier) considèrent que le sexisme est tout à fait comparable au racisme, si on fait une légère transposition :

"il est évident que les blancs, en tant que groupe, ont beaucoup à perdre, et que les gens de couleur ne peuvent qu’être méfiants et dubitatifs quant à la sincérité de leur engagement à leurs côtés."

Du coup, les femmes anti-racistes peuvent peut etre comprendre ce que j'ai ressenti à la lecture de la phrase.
Et pour le coup, quand on sait aussi l'histoire de la lutte antiracisme, ses plus grandes figures n'ont pas toujours été de couleur.

Je peux comprendre une méfiance des féministes vis à vis des hommes mais la trouver naturelle voire l'encourager me débecte car ça renvoit tout simplement à l'idée que les hommes, consciemment ou inconsciemment, sont hypocrites et donc au fond d'eux meme naturellement mauvais, comme si le pouvoir était une finalité inaliénable pour nous.

Je le récuse totalement.
Je sais pas, je suis un gars optimiste et par principe, j'ai une tendance plutôt naturelle à faire confiance aux bonnes volontés plutôt que de leur cracher à la gueule, en me demandant quel est leur interet à agir. C'est un discours d'extremiste. (Mais peut être que les révolutions ne sont que les faits d’extrémistes...)

en tout cas, je m'exprime et agis aussi en temps que "je" comme le conseil l'article dans sa conclusion, il serait bien aussi de se rendre compte que "les hommes" ne sont pas une entité monobloc agissant de concert pour la préservation de notre pouvoir. Nous sommes 3 milliards de JE avec chacun une façon de voir et de se comporter. On ne se fait pas de réunions secrètes du syndicat phallocrate.
Cela induit toujours cette idée inconsciente que la lutte pour les droits des femmes n'est pas un combat contre un consensus social, mais n'est finalement qu'une lutte sans cesse contre les hommes.

Il existe des gens, des tas de gens qui agissent non par intérêt mais pas morale, conviction ou éthique, et peu importe si cela va à l'encontre de leurs prétendus intérêts. Et ce type de comportement moral n'est de loin pas l'apanage des féministes. Après tout, ce sont bien des hommes qui ont donné le droit de vote aux femmes sans qu'ils n'aient à priori de couteaux sous la gorge...Alors si'il vous plait, merci de nous laisser le bénéfice du doute quant à la sincérité de nos motivations.

alerte pavé (désolé).
 
par exemple : en parlant de la lutte des classes :
 

 
-> c'est une question de positionnement dans un combat idéologique.
Si tu estimes le principe même de lutte des classes défaillant, alors effectivement tu auras tendance à être révolté par la phrase.
 
Mais reste qu'au fil du temps, ce type de positionnement a eu son efficacité, que ce soit pour la lutte des classes ou pour l'avènement de l'affirmative action qui n'aurait peut-être pas eu lieu sans une "certaine radicalisation" du mouvement.
 
Personnellement, si une femme me dit que je ne suis pas légitime en tant qu'homme pour parler féminisme, ça me choquera pas beaucoup. ça me choquera pas trop si ce n'est qu'une vue objective de mon appartenance à un groupe d'homme au sens très vague, et si ce n'est pas basé sur des pseudos arg. fumeux du genre "tu dragues lourdement" alors qu'elle ne me connait pas.
 
L'essentiel des mouvements en sont passés par là, et je pense, amha que c'est pas trop mauvais signe, ça veut dire que ça évolue culturellement.
 
En fait si on regarde la structure même de la phrase, je la trouve moins hypocrite que la plupart des autres arguments :  
 

 
Si les hommes peuvent être considérés comme groupe, et que ce groupe induit de la méfiance, ce ne sont pas eux la cible instituée, puisque la phrase sous entend que les féministes peuvent être dubitatives : pour moi cela implique que l'ennemi n'est pas clairement défini. Donc il reste de la place pour l'individu, ça ne me choque pas.
 
De plus, étant donné que je suis pour la reconnaissance de différences culturelles liées au genre (par exemple l'héritage culturel laissé par le féminisme pour les femmes), je trouve que discourir sur les dynamiques entre les groupes homme et femme tendent à faire oublier les autres groupes qui sont pour moi la plus grosse cause d'asservissement (religion, race, milieu social).
 
 

d'où ma remarque sur les extrémistes, j'imagine que ça peut avoir une certaine efficacité dans le cadre d'actions coup de poing pour la "prise de conscience" mais sur le long terme les batailles idéologiques ne se gagnent jamais sur ce genre de comportement hyper antagoniste. C'est dans le consensus qu'on fait petit à petit bouger les choses. il a fallu encore quelques règnes de despotes après la révolution française pour en arriver à la république et l'égalité raciale ne s'est pas faite en un jour (voire n'est toujours pas encore bien admise) et a autant été le fait de l'Homme blanc que de l'Homme noir, historiquement.

Pour s'accepter et se revendiquer égaux, il faut être deux. Il en va de même pour le féminisme. Son but est bien de convaincre l'homme au plus profond de son intellect de cette égalité de fait, pas de l'imposer par la contrainte. Enfin, j'imagine...

ben justement ça me chiffonne cette notion d'homme en tant que groupe, comme si ce groupe avait une conscience propre plus forte que celle de ses indviidus et que nous étions manipulés par cette conscience supérieure. Pourquoi alors cette même critique quand elle rentre dans le cadre du sexisme ordinaire (vous les nanas, vous etes comme ceci, comme cela, cf l'article du psychologue sur e cerveau féminin il y a quelques pages) ne peut etre admise ?

Perso je suis homme en tant que moi-même individuel et personnel de je.C'est déjà assez de bordel à gerer sans avoir en plus sur les épaules la charge de tous les autres couillus du monde.

On se retrouve un peu dans cet espèce de point godwin évoqué plus haut, on a beau être sincère en tant qu'individu, le fait que l'on soit issu du groupe homme nous rend douteux et ambigu. De fait un blanc défendant la cause noire est ambigu, un hetero militant pour le mariage gay est ambigu.
La société nous permet de faire des choix idéologiques quand bien même nous ne sommes pas concernés au premier degré. Pourquoi la sincérité de ces choix doit fatalement être sujette à caution selon notre appartenance à tel ou tel groupe social ?

totalement d'accord, le groupe homme ne veut rien dire selon moi. En tant qu'homme, on peut être pour plus ou moins d'émancipation et d'égalité de la femme mais ce n'est pas un trait de comportement partagé entre tous. Nous ne formons pas une grande fraternité consciente de macho s'épaulant les uns les autres dans le but d'asservir la femme.
C'est lié directement au contexte social, à l'éducation, comme tu le soulignes.

 
Je ne suis évidemment pas du tout d'accord non plus, et pas non plus d'accord quand elle parle de placer les mecs en queue de cortège dans les manifs féministes.
 
Analogie racisme : on ne parle jamais de paternalisme quand les blancs s'occupent de chapeauter les noirs y compris dans leurs mouvements de lutte ?
 
Ici c'est pareil, c'est un peu dur à encaisser quand c'est un mec qui te dit ce qui est sexiste ou pas. Sur le sujet du harcèlement de rue, le nombre de réactions qui ont volé, soit pour dire que c'est exagéré, soit pour carrément remettre en doute les témoignages, soit pour dire "Oh mais moi un jour ma collègue m'a touché le cul, c'était pas si désagréable"...  
 
C'est rude, de la part de gens qui ne savent absolument pas ce que ça fait.
 
Donc perso, je trouve que la fille va trop loin dans certains de ses développements, et que c'est très important que des hommes soutiennent les mouvements pour l'égalité des sexes. Mais je pense aussi que le phénomène qu'elle décrit est une réalité (d'ailleurs, dur de penser autrement quand on suit ce topic).

Peut on alors dire qu'ils sont sympathisants à la cause féministe si déjà ils réfutent ce genre de témoignage ? Je me trompe peut etre mais il me semble que l'article parle plutôt des vrais féministes hommes (limite des militants ?), et non pas juste de ceux qui se disent concernés par le sujet alors qu'en fait ils ne voient même pas le problème. On est tous contre la faim dans le monde, c'est pas pour autant qu'on va porter des sacs de riz en Somalie.

Le phénomène qu'elle décrit concerne le microcosme des mouvements féministes ("les vertus de la mixité en milieu féministe" ), or ce topic n'est pas l'AG d'une assoc féministe mais bien un lieu de débat sur le sujet. Les contradictions y sont donc normales.

Ou l'art de prendre des gants, "elle va trop loin", mouarf. C'est juste une militante lobotomisée qui est dans le dogme. Elle fait bien attention de ne faire aucune concession car elle a peur du jugement de ses pairs de combat féministe, alors elle met le paquet pour ne laisser aucun doute quant à son engagement.

Ca ne rend pas service à la cause, ce genre de personnage est un peu ce que Ibo_Simon est à la gauche, en gros on se dit "putain dire que je vote comme lui/elle" .

+1 avec ça et tout ce qui a été dit dessus : un blanc qui vote à gauche c'est louche, et encore plus s'il est riche.
 
Ce genre de phrases donne tout simplement envie de lâcher l'affaire et de se convertir au masculinisme dur.

 
Bordel.

De sa réflexion . Soyons précis.
 
Là encore, ça se transpose. Dans le domaine du racisme : un blanc qui vomit l'apartheid, c'est forcément suspect.  
Dans le domaine des classes sociales : les riches sont dominants, les pauvres sont dominés, donc "il est évident que les riches, en tant que groupe, ont beaucoup à perdre, et que la gauche ne peut qu'être méfiante et dubitative quant à la sincérité d'un Bill Gates, d'un Warren Buffet ou de tout autre riche qui accepterait de partager un peu".
 
Le fait d'être capable de penser en termes autres que "tout pour ma gueule" est donc suspect. Belle époque...

Si on refuse l'idée qu'il existe un patriarcat on est forcément antiféministe ?
 
Parce que moi personnellement, je pense ne pas être machiste sur des sujets de liberté individuelle par exemple, d'égalité des droits, de reconnaissance qu'hommes et femmes sont en général aussi capables les un que les autres et que le genre est un construction sociale.  
 
Mais y a des tas de points où je diverge, notamment sur l'idée d'une domination masculine, avec d'un coté un groupe qui aurait le pouvoir quel que soit les sujets, et l'autre qui serait dominé quel que soit le sujet. Je crois pas au patriarcat, je crois que sur certains sujet ce sont les femmes qui dominent, et sur d'autres les hommes.

 
c'est anti feminist la presemption d'innocence?? j'avoue que je savais pas...
 

Et si elle en écrit 200 lignes à partir de ce postulat, tu crois que ça veut dire qu'elle y adhère à cette idée ou alors c'est juste pour l'exercice de style ?

En général, quand on fait un postulat, on essaye aussi d'en faire un autre sur son antithèse pour voir lequel tient la route.

 J'ai pas compris.

Personnellement, je ne défend pas plus que ça l'analogie avec le racisme mais je sais que c'est un argument qui tient à coeur à beaucoup de féministes d'un point de vue rhétorique. Preuve qu'il est sujet à caution dans son emploi.

ben pour moi ce qui est suspect c'est au contraire le fait de ne vouloir être défendu que par des individus de son groupe (discriminé).  
 
 
 
Pas compris non plus.
L'analogie raciale tient parfaitement selon moi, pour moi c'est comparable à un noir qui refuserait que son avocat soit blanc. Du coup quand on en arrive à ce niveau de psychose, j'ai du mal à imaginer comment on peut entretenir des relations de confiance avec "l'ennemi"? Pourquoi se marier si au fond de chaque homme il y a un petit démon enfoui qui ne pense qu'à l'asservir et la mettre en mode cuisine-vaisselle-ménage-marmots-pipequandj'enaienvie ?

Non mais voilà où on en est rendu ... .

 
Personnellement, cette phrase m'a parue tellement débile, que ça m'a fait direct arrêter de lire le reste et classer l'auteur comme mentalement inapte.
 
Comme si "les hommes en tant que groupe", ça existait. Comme si, à cause de mon appartenance au groupe des hommes, j'aurais plus tendance à défendre des hommes que je ne connais pas que des femmes que je ne connais pas. Ca me fait penser au "ils" des théories du complot et cie...  
 
En plus, quand je vois ce que pensent beaucoup des femmes de la génération de ma mère, par exemple (qui sont relativement "pour" une vision assez machiste, où c'est à la femme qu'il revient d'entretenir le foyer et cie), je suis quasi convaincu qu'il a en proportion plus d'hommes de ma génération que de femmes de la génération précédente à défendre une vision égalitaire sur ce plan.

vous vouliez la parité mesdames?    
 
 

 
http://lexpansion.lexpress.fr/entr [...] 49919.html

"Si vous n'êtes pas d'accord avec moi vous êtes anti féministe"
ou encore
"Je juge votre avis et votre comportement vis à vis de votre sexe et donc de votre groupe communautaire supposé faisant ainsi un beau procès d'intention"
 
Doublé du bingo "la présomption d'innocence c'est être antiféministe" on tient du lourd sans aucun doute ici  

 
le bingo féministe est assez pourri, y'en a des pareils avec les végétariens/végétaliens ou chez les athées, l'éventail de toutes les conneries qu'on peut te sortir pour te convaincre que tu fais fausse route sur tel ou tel sujet.
Mais c'est avant tout une blague, pas un vrai contre-argumentaire.

ben c'est cette idée même du "patriarcat". comme dit l'auteure du billet, il est évident que si on adhère à cette idée alors il faut se méfier des hommes. D'un point de vue logique, ça peut se défendre. Mais du coup, le problème pour moi, c'est d’adhérer à cette idée qui met tous les hommes dans le même sac d'enculés.
après l'article est plus fin que ça, mais bon voilà, y'a sous-jacent des idées extrémistes qui me hérissent un peu les poils du torse.

Après pour la deuxième partie de ton post, je suis pas d'accord, tu peux pas généraliser en partant de l'exemple de ta mère. Perso j'ai été élevé dans une famille vieille france, genre catho de droite traditionnelle avec papa chef d'entreprise et maman qui a arrêté sa carrière d'infirmière pour élever les gosses, ben, je peux t'assurer pourtant que y'avait plutôt beaucoup de bienveillance pour tout ce qui concernait l'émancipation de la femme. Ma mère m'a appris à me servir d'un balai et à faire la vaisselle et le ménage. Mes frangines avaient intérêt à faire des études et dans les sciences tant qu'a faire.
Chacun devait faire sa part et je me souviens de ces "Et tu feras quoi quand tu commenceras à fréquenter une fille, au bout d'une semaine tu lui demanderas de te laver tes slips ? Elle va décamper vite fait oui !"
ça te fait réfléchir sur la condition féminine et le respect du à leur genre, je t'assure.

tain j'ai lu les dernières pages avec les gars qui pleurent pour être acceptés par les féministes mais quie se font quand-même rejeter
Sérieux on pourrait faire un sketche
tellement plus simple d'être anti-féministe comme moi  

Baser son combat contre le sexisme en adoptant soi meme un comportement sexiste il faut avouer que c'est savoureux

 
Oui, mais cette idée d'un "patriarcat" auquel absolument tous les hommes adhéreraient (au mieux inconsciemment), même ceux qui se réclament pro-féministe, ça tient des illuminés qui croient que ce sont des extra-terrestres reptiliens qui contrôlent la politique mondiale    
 
Concernant mon autre remarque, je ne me base pas sur ma mère, mais sur plusieurs femmes de sa génération, et ça semble un point de vue assez répandu (tout du moins dans ma payzannie natale).

honnêtement je pense que c'est/c'était au moins aussi répandu dans les milieux bourgois style Versailles et cie

 
Oui, c'est un mode de fonctionnement assez binaire et en même temps révélateur du paradoxe inhérent au combat féministe. (qui dans sa lutte contre le sexisme, veut construire son organisation interne sur des arguments sexistes) Après, de même qu'il n'y a pas un patriarcat, il n'y a pas non plus "un féminisme", que ce billet n'engage avant tout que son auteure. Les nanas du topic semblent bien exprimer des grosses nuances concernant cette idée là en particulier, ce n'est donc pas un point de vue partagé universellement par les féministes. Et heureusement, putain    

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

idem pour les hôtesses style salons automobiles, F1, hôtesses d'accueil dans les entreprises, etc.

Simplement les fréquences plus basses plus difficilement audibles dans du brouhaha, ou une mauvaise connexion téléphonique.

Ah là, c'est évidemment une question de boobs
Sexiste donc.

J'ai cru comprendre que sur les salons JV, c'était fini justement...

 
Il me semble qu'à la SNCF et dans le métro parisien, ce sont des voix d'homme qui annoncent les arrêts.
 
Sinon, c'est ptêt pour apaiser les tensions. Un peu comme les messages d'avertissement d'autodestruction imminente du vaisseau dans les films de SF : une voix féminine fait le décompte jusqu'à 0, à destination des personnes qui se trouvent encore dedans, le tout avec une voix mielleuse pour que personne ne panique

je pense que c'est plutot l'inverse d'une discrimination, en plus des aspects techniques, une voix douce et féminine et plus agréable à entendre ....

 
justement, je ne trouve pas. pour ceux qui préfèrent le féminin et la douceur, sans doute. mais perso si je devais choisir entre une voix de femme et une d'homme, je prend la seconde.  
tiens, par exemple j'aime vachement rammstein et tout le hard neo folk de mes couilles avec une chanteuse rousse en robe noire me fait chier, mais à un point.

 
A mon avis ça doit être un truc genre que 72% des gens préfèrent entendre une voix féminine et que donc on met ça parce que c'est jugé plus agréable. Je n'en ai aucune idée, mais peut-être aussi qu'un timbre de voix plus aigu est plus audible et plus clair ?

 
Oui. Dans le tram de Strasbourg, y'a aussi des voix masculines.
Sur certaines lignes parisiennes aussi.

Non