Reprise du message précédent :

 
Euh... les chiffres que j'ai posté, ils concernent tous les établissements de France hein. Et il y a un vrai problème de résultats scolaires des garçons.
Cela leur fera le pied d'être prétenduement mieux payés que des femmes quand ils seront vigiles chez Auchan avec leur super bac pro en poche

J'répondais à ta volonté de réinstaurer les collèges non-mixtes.
 
Pour les stats, bah c'est comme pour les différences de salaire, faut analyser les causes.
 
Si ont de moins bons résultats parce que sacqués par les profs, c'est révoltants.
 
Si c'est parce qu'ils préfèrent foutre le bordel, bien fait pour leurs gueules.

 
Il n'y a pas réellement de de masculin. Dans ma dernière phrase par exemple le "il" ne désigne rien de spécifique, c'est un neutre, comme dire "c'est ouvert" qui ne désigne rien de plus masculin que féminin.
 
Si on parle de masculin, c'est surtout pour les enfants qui auraient encore plus de mal à maîtriser notre grammaire si on leur parlait de neutre - féminin. Mais en pratique, se plaindre que le masculin l'emporte, c'est vraiment chipoter sur la sémantique de règles grammaticales qu'un adulte est sensé avoir automatisé depuis longtemps.

 
Tu as jamais traversé de COGIP avec des "mesures femmes" automatiques pour les augmentations salariales, qui font qu'en traitant en masse tu te retrouves avec des services où les femmes gagnent plus que les hommes ?
 
Ca existe.

 
Je ne pense pas que le sujet des poches soit futile. Au contraire, c'est clairement un problème sur lequel nous devons apporter un changement. Mais je ne pense pas que le féminisme ou la lute contre le sexisme soient la réponse à y apporter dans la mesure où l’intention n'est pas de pénaliser un sexe spécifiquement.

Tu omets le facteur evolution disciplinaire de l'environnement scolaire.
Je suis bien d'accord avec toi sur le fait qu'ils creusent leur tombe pour la plupart.
Mais en sont-ils conscients ? Peuvent-ils vraiment l'etre a ces ages ?
N'ont ils inconsciemment besoin d'un environnement plus strict, plus encadre et a cote de cela d'activites plus physiques leur permettant de se defouler en dehors des cours ?

Tu penses que les exigences disciplinaires sont différentes entre les mecs et les nanas?
 
 
Je l'étais.
 
 
Peut-être, mais tu parles là d'une fraction spécifique des mecs (et des nanas aussi d'ailleurs, y'en a une proportion non négligeable qui fait du bordel).
 
Ce qu'il faut, c'est séparer les élèves à problèmes des élèves normaux, pas faire une séparation fille-garçon en mode 18ème siècle.

 
Tu mélanges deux sujets bien distincts. Si les garçons décrochent scolairement à l'adolescence, c'est pour la même raison qu'il gagnent plus en moyenne à l'age adulte, parce qu'ils ont un besoin d'indépendance, de réussite personnelle et sont poussés à la prise de risque. Si le phénomène coicide avec la mixité à l'école, c'est parce que le hasard fait que ça c'est aussi accompagné de l'allongement des études.
 
Si tu veux résoudre ce problème de mauvais résultats scolaires, supprimer la mixité ne changera rien car tu seras toujours en présence de jeunes hommes frustrés d'être traités comme des enfants alors que leurs hormones les poussent à défier l'autorité en place.
 
Il faut au contraire aller dans le sens logique en ayant une école qui accompagne le passage à l'age adulte avec un contexte mixte et favorisant la réussite personnelle.

C'est pas non mixte les établissements de filles?

Justement.
Ce besoin d'independance et de prise de risque, il a besoin d'etre davantage canalise et controle qu'avec les filles.
Or, les mettre en presence de l'autre sexe a ces ages est un facteur excitant supplementaire. Je pense juste qu'il n'ont surtout pas besoin de cela a ces ages la (encore une fois, je ne parle que du college, pas du primaire, ni du secondaire).
 
Ce n'est pas pour rien que mono-parentalite et echec scolaire sont aussi des elements qui vont souvent de pair. Dans un monde ou les garcons grandissent souvent avec uniquement leur mere, sans référent masculin au quotidien, sont instruits egalement par des femmes en majorite, il n'est pas tres etonnant qu'ils eprouvent le besoin de depasser les limites tres regulierement.
Foutant leur avenir en l'air en passant.
 
Tout ce que je dis, c'est qu'avant de se pencher sur les choix d'orientation dans le superieur et les differences de salaires qui en decouleront, le minimum serait de se pencher sur le vrai drame des gamins qui sortent de l'ecole sans rien, ou avec un diplome qui ne vaut pas l'encre qui a servi a l'imprimer. Car eux, se sont les vrais bombes a retardement de notre futur a tous.
Et il se trouve qu'il s'agit en majorite significative... de garçons.

Mais ça reste une faible minorité des mecs.  
 
Donc t'es gentil, mais j'ai pas vraiment envie d'enfermer mes futurs gamins dans des collèges non-mixtes, en en faisant des cibles pour tous les cassos frustrés.
 

Deja, dans un environnement mixte, ils seront tout autant la cible de tes cassos frustres. D'autant plus que devant ces dames, ces memes cassos devront affirmer leur virilite de facon eclatante. Ce qu'ils feront, je n'en doute pas, en se defoulant regulierement sur les petits Theo

Et tu dis aussi cela parce que tu n'as pas pris en compte le pendant de ce que je propose dans un environnement non-mixte: un renforcement disciplinaire drastique. Parce que je considere justement qu'a cet age la, les garcons ont un besoin quasi-physiologique de cette discipline. Et que l'education nationale n'est absolument pas en mesure de leur offrir aujourd'hui.
Et c'est cette discipline qui protegera tes gamins, pas la mixite, au contraire...

Il n'y a aucune raison de ne pas pouvoir instaurer cette discipline dans des environnements mixtes.
 
Tu fais la même erreur de raisonnement que certains féministes :  
La majorité des cassos décrocheurs sont des mecs => il faut un traitement lourd pour tous les mecs afin d'éviter les cassos décrocheurs.
 
C'est aussi débile que le raisonnement :  
La majorité des violeurs sont des mecs =>  il faut un traitement lourd pour tous les mecs afin d'éviter les violeurs.
 
 
Donc arrête de faire l'amalgame mecs = crétin incapable de contrôler ses hormones, merci. La très grande majorité vivent paisiblement avec les filles, ceux qui n'en sont pas capables doivent eux seuls être traités à part.

 
T'as une étude qui démontre l'impact de la mixité sur l'agressivité des jeunes entre 10 et 15 ans?
 
Parce que tu as l'air super sur de ton fait. J'aurai plutôt tendance à penser que la démonstration de virilité qui consiste à finir la chirurgie faciale du petit Theo à coup d'air max requins serait plus probante dans un environnement 100% masculin.

des lycées de bourrins? moi qui suis allé en lycée technique, je crois que ça existe déjà.

On parle de collège là, mais ouai, c'est l'idée

Parce que les filles reussissent bien dans un environnement bienveillant comme il est aujourd'hui.
Pourquoi les punir particulierement en les faisant evoluer dans un environnement qui ne serait pas adapte pour elles ?
Surtout que pour le coup, je ne suis pas sur qu'elles tiennent la pression imposee, si j'en crois les decrochages feminins nombreux... en prepa.
 
Mais bon, j'ai peut-etre une vision deformee. C'est juste que quand je vois ces hordes de jeunes mecs qui foutent leur avenir en l'air au college pour faire les beaux devant les nanas, je me dis que ce serait vraiment leur rendre service que de les separer quelques temps.

 
ils sont juste en avance sur le comportement a adopter dans le milieu du travail là ou ceux qui rasaient les murs au college continuent dans leur COGIP.

Je n'ai aucune etude a avancer.
Juste une experience personnelle en tant qu'adolescent ayant fait sa scolarite dans un environnement non-mixte en partie, tout en etant dans des groupes mixtes pendant les vacances (colonies et autres), et beau-pere d'adolescents maintenant au lycee et pere de gamins en primaire/debut college.
 
Apres, c'est une reflexion que je nourris depuis longtemps, ayant ete personnellement concerne a un certain age. Et je suis curieux du manque d'interet manifeste sur cette question par les media.
 
On parle regulierement de refoutre l'uniforme, mais quasiment jamais de revenir en arriere sur la mixite par exemple.

 
Il faut voir le contexte. Je n'étais pas turbulent au collège car ce n'est pas ma personnalité, ce n'est pas pour autant que je n'était pas en rébellion contre le système scolaire. Si j'avais de mauvaises notes ce n'était pas faute de capacités à suivre les cours mais parce que l'on m'imposait une passivité entravante alors que j'avais justement besoin d'indépendance pour me développer. La majorité des "cassos" que j'ai croisé à l'école n'étaient pas plus bêtes que la moyenne, leur problème était dans leur rapport personnel avec une école totalement inadaptée.
 
Je ne comprends pas que l'on ne jette pas les méthodes d'enseignement du collège alors que je ne connais aucun adulte qui supporterait d'y retourner une journée. Imaginez que vous soyez traités à votre travail comme on l'était au collège: devoir t’asseoir et le lever quand ton chef t'y autorise, devoir écouter ce qu'il dit toute la journée avec une attention permanente, être interrogé plus tard sur des détails arbitraires, ne pas avoir de bureau dans lequel ranger tes affaires que tu dois transporter à pied toujours les jours, changer de bureau et d'activité toutes les deux heures selon un emploi du temps conçu sans considération pratiques... La majorité des adultes vivraient ça comme une torture et c'est le programme réservé à nos adolescent qui sont à l'age le plus difficile. Notre instinct de survie doit être vraiment puissant pour qu'il y ait si peu de suicides chez les ados.

 
Il faut voir le contexte. Je n'étais pas turbulent au collège car ce n'est pas ma personnalité, ce n'est pas pour autant que je n'était pas en rébellion contre le système scolaire. Si j'avais de mauvaises notes ce n'était pas faute de capacités à suivre les cours mais parce que l'on m'imposait une passivité entravante alors que j'avais justement besoin d'indépendance pour me développer. La majorité des "cassos" que j'ai croisé à l'école n'étaient pas plus bêtes que la moyenne, leur problème était dans leur rapport personnel avec une école totalement inadaptée.
 
Je ne comprends pas que l'on ne jette pas les méthodes d'enseignement du collège alors que je ne connais aucun adulte qui supporterait d'y retourner une journée. Imaginez que vous soyez traités à votre travail comme on l'était au collège: devoir t’asseoir et le lever quand ton chef t'y autorise, devoir écouter ce qu'il dit toute la journée avec une attention permanente, être interrogé plus tard sur des détails arbitraires, ne pas avoir de bureau dans lequel ranger tes affaires que tu dois transporter à pied toujours les jours, changer de bureau et d'activité toutes les deux heures selon un emploi du temps conçu sans considération pratiques... La majorité des adultes vivraient ça comme une torture et c'est le programme réservé à nos adolescent qui sont à l'age le plus difficile. Notre instinct de survie doit être vraiment puissant pour qu'il y ait si peu de suicides chez les ados.

 
Mais plus strict pourquoi faire? C'est au contraire de liberté qu'ils ont besoin, de pouvoir faire leur propres erreurs et de comprendre par eux même leurs limites et comment les dépasser.

Tu oublies de prendre en compte certains critères dans ton raisonnement.
C'est pas uniquement une question de garçons/filles.
 
 

Peut-etre
Je suis ouvert sur la question, meme si je donne parfois l'impression d'etre peremptoire.

Je ne vais pas te mentir:
Les garcons passent pour beaucoup par une periode, plus ou moins longue suivant les individus, pendant laquelle ils seraient surtout libres d'etre plus cons que des pierres.
Je ne peux pas parler pour les filles, n'ayant eu que des petits gars. Mais dieu ce que l'envie de leur coller un aller-retour m'a trotte dans le crane a plusieurs reprises...

 
Non, ce qu'il faut c'est surtout comprendre pourquoi les élèves à problème sont à problème car ils regroupent tout un tas de profils différents qui sont incompatibles avec l'enseignement en cours et qui ne necessitent pas du tout la même réponse.

Gros +1 la-dessus... demander a des ados de rester le cul pose sur une chaise en silence 7h/jour 5j/7 pendant des annees en etant infantilise au maximum... je trouve meme incroyable que ca ait relativement bien fonctionne jusqu'a present

 
La mixité comme facteur aggravant c'est toi qui la sort de nulle part. Je constate au contraire que c'est dans les milieux ou la diversité règne qu'il y a la meilleure atmosphère alors que l’ambiance entre hommes ou entre femmes a très rarement bonne presse. Et compte tenu des résultats dans les pays qui ont une culture de séparation entre les sexes, je pense que tu devrais réviser ta position sur le sujet.
 
Par ailleurs il y a des éléments dont tu ne tiens pas compte. Si les hommes sont en moyenne plus sujets à l'indépendance et à la prise de risque, ça n'empêche pas d'avoir des femmes ayant ces traits de personnalités ou des hommes ne les ayant pas. Donc ce n'est pas par sexe qu'il faut faire le tri mais par profil psychologique. Et tu oublies que l'école n'est pas juste là pour apprendre un futur métier, pour beaucoup d'enfants et ados, l'école représente plus de 90% de leur vie sociale. Pas de mixité, ça signifierait virtuellement aucun contact avec le sexe opposé avant l'age adulte pour beaucoup de gens avec des conséquences qui ne seront jamais positives.

 
Tu as tendance à le penser parce que c'est le cas.  

C'est ce que l'on appelle l'adolescence.   Ce n'est pas lutter contre le phénomène qu'il faut mais l'accompagner correctement.

+1

Mais depuis quand les filles font moins de conneries que les mecs? D'après ma copine prof, c'est faux, mais la rébellion contre l'autorité prend une forme différente (insolence pour les filles, violence et glande pour les mecs).
 
 
Wut? Depuis quand les filles décrochent plus en prépa? Elles y vont moins, mais j'ai jamais entendu parler d'un plus fort décrochage du à la pression (cf la féminisation des études de médecines, pourtant plus sélectives qu'une prépa lambda).
 
 
Je confirme ta vision déformée. Ce que tu décris ne concerne qu'une minorité de mecs hein.

Parceque quelque part tu as besoin d'autorité et d'un minimum de connaissances aussi, un socle commun pour t'émanciper et devenir un adulte
Mais c'est clair que la forme pourrait être dépoussiérée

On pourrait faire de l'école un lieu de partage    
 
Abolir la hiérarchie enseignant-éléve, rétablir l'égalité républicaine à l'école  
 
Enseigner aux apprenants ce qu'ils souhaitent apprendre, et non des prédicats normés et datés    

ils ont déjà les tablettes au collège ils me semble
On pourrait imaginer des après midi orientées rézosociaux pour les rendre plus intelligents  

Une rédaction à poster sur le 15-18 et notée par les forumeurs    
 
Suivie d'une séance de sport sur fifa, puis une heure d'histoire/géo sur wow  

Non, justement, ça ne fonctionne pas bien du tout. L'éducation ça passe bien durant le primaire: même si c'est pas toujours facile on en est tous sortis en sachant lire et compter. C'est après, au collège que ça se gate, et pour cause, on te demande d'être responsable comme un adulte avec une charge de travail ridicule tout en te maintenant les contraintes techniques et morales d'un enfant. Ou comment cumuler tout ce qu'il faudrait éviter alors que l'inverse serait bien plus logique.

 
Je suis bien d'accord avec toi, seulement le problème c'est le moment où on te laisse devenir un adulte. La société voudrait que ce soit à 18 ans mais ce n'est qu'un âge légal, biologiquement les hormones décident ça à notre place et que ça nous plaise ou non, les ados sont dans un besoin d'émancipation grandissant. Persister à les traiter comme des enfants (qui eux ont besoin d'être beaucoup plus encadrés) est absurde et contre productif.
 
Je ne suis pas partisan de méthodes de hippies dans lesquelles on laisserait les élèves faire ce qu'ils veulent dans une école zen et sans notes, mais je pense que l'on peut maintenir notre programme scolaire avec diplômes à la clef tout en laissant place à la motivation personnelle. Si on commençait simplement par arrêter de surcharger les collégiens de travail afin de faire place à des travaux pratiques qui les mettraient face au besoin d'apprendre, les résultats seraient bien meilleurs.

Tu n'as une idee claire du niveau actuel en fin de CM2 on dirait.

Voilà

Et c'est quoi le problème ? Tant mieux pour elles.