Reprise du message précédent :
De toutes façons grâce à la contraception, les politiques sur l'avortement n'ont plus aucune espèce d'importance

Je me demande s'il ne faisait pas de l'humour (Berlin, mobilisation, Pologne ...)    
Remarque, peut-être que toi aussi et dans ce cas je n'aurais rien compris  

Il semble que lundi il pleuvait, et qu'il y avait quand même pas mal de monde
 
https://www.facebook.com/1000011527 [...] 435529572/

J'suis marié merci bien    
 
Ma mère va bien, toujours mariée à mon père dans le plus grand respect de l'institution patriarcale
 
Je note juste l'avortement est censé relever du seul choix de la femme puisque "c'est son corps, sa décision" (ce avec quoi je suis d'accord) mais que bon, si elle décide de le garder, bah magiquement le foetus devient la source d'un engagement pour le père.
 
C'est pourtant simple.
 
(Et non je n'ai pas eu d'enfant d'une ex pour laquelle je paye une pension, je n'ai pas d'enfant du tout )

Et après ça vient jouer le père la morale sur le comportement des gens sur ce topic. A priori, 'Garder de la dignité' c'est bon pour les autres. Epic !

   
Désolé, mais le gars qui, alors qu'on parle de la situation en Pologne, où l'avortement est interdit sauf en cas de viol ou de risque sanitaire, et où les femmes manifeste pour essayer de garder au moins ça comme droit à l'avortement, viens dire "ouais mais et notre droit à nous à ne pas assumer l'enfant, hein ! qu'elles assument elle-même leur choix d'avorter ou pas" soit il n'est pas doté de capacités intellectuelles suffisantes pour comprendre la situation polonaise (j'en doute, mais on voit de tout sur HFR) soit c'est un gros troll velu avec un fond rance de misogynie.
 
Dans les deux cas, le seul intérêt que l'on puisse trouver à une telle "contribution" est sociologique.

Je ne parlais pas spécialement de la situation polonaise, je rebondissais juste sur l'argument le plus ancien du droit à l'avortement, celui du droit de "disposer de son corps", ce qui signifie que le corps de la femme (foetus compris) appartient à celle-ci.
 
Si tu ne vois pas la dichotomie entre le discours très émancipateur ("c'est mon corps, je baise ce que je veux, c'est mon choix et garder le foetus c'est ma décision perso) quand il s'agit d'avortement et un autre discours très infantilisant ("attendez le bébé on l'a fait à deux, j'ai été engrossée mais bon faut pas oublier qu'on était deux à le faire et que l'autre mec s'est pas protégé, donc on est à deux là-dedans hein" ) quand il s'agit de la responsabilité financière pour l'éducation de l'enfant, c'est bien dommage.

 
Pauvre biquet, arrête de prendre les gens pour des cons.  
Tu réponds à une image utilisée par les protestantes polonaise ou il y a clairement marqué #CzarnyProtest, et ce dans le cours d'une discussion sur la situation en Pologne.  

Voilà un féministe pas très internationaliste donc

Non mais je sais pas comment tu débats en fait d'habitude.
 
Mais tu mentionnes un argumentaire pour l'avortement utilisé en Pologne, j'en profite pour dire que cet argument n'est pas conciliable avec certaines positions féministes en général, mais j'ai pas le droit parce qu'à la base du parles de la Pologne ?

Faut quand même être sacrément borné pour revenir au débat de la pension alimentaire quand il est question à côté de chez soi que des femmes violées ne puissent plus avorter mais bon...

Si on y revient, je le redis : quand l'enfant est gardé et que l'argument 'infantilisant' du fait que l'enfant a été fait à deux implique une pension alimentaire, la RESPONSABILITÉ financière de la mère est de fait ÉGALEMENT engagée. (Proportionnellement aux ressources, mais tout comme l'affectation de la pension alimentaire)

Tu pourras rétorquer que l'homme n'a pas beaucoup le choix, mais justement la pancarte polonaise " my body, my decision " me paraît complètement cohérente en ce sens

 
Oui mais si le violeur il veut garder l'enfant, hein ? On y pense à ça ?  

 
Difficile effectivement de soutenir le gouvernement polonais....
 
Cependant ils sont souverains, ils ont élus leur gouvernement, et sont très catholique. Ca devrait nous interpeller sur les dangers d'un retour du religieux en France

J'arrive pas à trouver si ils veulent interdire l'IMG, qui est possible actuellement.
 
Dans le futur visiblement, tu auras donc pas le droit d'avorter en Pologne si jamais une trisomie est détectée chez le foetus ?

Dans le projet de loi : seul le cas ou la vie de la femme enceinte est en danger serait un cas légal d'avortement. Donc dans ce cadre, trisomie, malformation ne permettraient pas un avortement. Une peine de prison est prévue pour les femmes qui avorteraient.
Et oui, certains veulent que ce genre d'avortement soient interdits.  
Pas qu'en Pologne, en exemple un lien sur un site français : http://www.ndf.fr/nouvelles-deurop [...] vortement/
 
Apparemment la première ministre polonaise aurait calmé un peu le jeu, en affirmant que le gouvernement ne prévoie pas de modification de la loi sur l'avortement, et en "recadrant" le chef de son parti.  
Néanmoins, une commission parlementaire va présenter le projet de loi à l'assemblée et la discussion aura lieu jeudi.
http://www.lci.fr/international/la [...] 06066.html

Il est peu probable que le projet de loi passe en l'état, mais il est possible que la loi soit modifiée et encore durcie. Reste à voir sur quels aspects.

Putain c'est nimp quand même.
 
A majorité religieuse, voilà ce qu'il se passe....

 
Non mais racingman11 est un troll, peut-être même un multi, qui se fout ouvertement de notre gueule. Il sait pertinemment que ce sujet à déjà été abondamment discuté ici puisqu'il y a déjà pris part, et il profite de la discussion sur la Pologne pour venir troller.
 
Enfin, je préfère penser que c'est ça, car alors que j'ai cité il y a peu une étude qui montre les moindre possibilités de carrières pour les femmes aux E-U, et alors qu'on est en plein dans le sujet d'une restriction encore plus dure de l'avortement en Pologne alors qu'elle n'ont pas le droit d'avorter dans le cas qu'il cite, venir dire "ouais mais si la femme elle veut pas avorter, elle n'a qu'a assumer seule le gamin y compris financièrement" ce serait faire preuve d'un égoïsme et d'une misogynie d'un niveau stratosphérique.

 
Moins de 50% des polonais sont catho pratiquants, comme je l'ai déjà cité ici.  
Ce quoi pourrait aussi nous interpeller, c'est que l'on a beau voter pour des gens, ce n'est pas pour autant qu'il vont voter selon les désirs de la population, et qu'il est impossible dans un système représentatif d'avoir une représentation fidèle de l'opinion publique sur l'ensemble des sujets qui vont être traités.

Moins de 50% de pratiquants. Ils sont en minorité sous cet aspect.
Toute idéologie / dogmatisme tente d’assujettir ceux qui n'y adhèrent pas à ses règle, que ce soit une religion ou autre chose.

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

 
Hum, c'est un point de vue, mais je ne suis pas sur que grand monde en accepterait les conséquences si on l'appliquait.
Par exemple si un groupe dans un pays décide qu'ils veulent appliquer entre eux la sharia. Si tous les membres du groupe sont volontaires, peut-on les empêcher d'appliquer la sharia?
Parce que si tu les en empêches, tu les assujettis à des règles auxquelles ils n'adhèrent pas.

 
Oui enfin on fait comme on peut... L'expression directe par les referendums n'est pas forcément la panacée non plus, il y a les risques des plébiscites et je me souviens en début d'année des intervenants du topic mariage pour tous qui déploraient que la question des gays a été soumise a référendum en Slovénie.
 
La représentation par échantillons aléatoires / les jurys sont aussi des 'systèmes représentatifs' dont il est difficile de dire qu'ils suivent fidèlement l'opinion publique.
 
Je ne pense pas qu'il faille que le système suive l'opinion publique de manière brute, il faut simplement qu'on puisse faire attention à qui on donne mandat pour nous représenter. Ensuite ces personnes devront ne pas s'intéresser trop superficiellement aux sujets et réfléchir, ce qui peut amener à s'écarter de l'opinion publique

 
J'ai simplement dit que les dogmatismes tentent par essence de faire appliquer leur règles aux autres, je n'ai pas parlé de toutes les règles de vie et des lois qui régissent habituellement la vie en société.

Effectivement, my bad, j'avais du lire trop vite.

C'est effectivement ça, on fait comme on peu et comme l'histoire à forgé le système politique. Il y a des risques avec tout systèmes, aucun n'est parfait.  
Mais en Suisse par exemple, ce genre de problématique que connait la Pologne n'aurait pas les mêmes effets. Au pire, même si une loi aussi extrême passait, il pourrait y avoir un référendum à l'initiative de la population et le problème serait réglé, dans un sens ou dans un autre : ce serait la volonté d'une majorité de la population, sans équivoque.
 
Tandis que là dans la situation polonaise, même si la majorité de la population ne veut pas de cette proposition de loi, il n'est pas impossible qu'une partie soit finalement votée pour des raisons politiques, pour satisfaire les électeurs de l'aile droite du parti au pouvoir.  

Bien vu, je suis un multi depuis 13 ans sur ce forum, habile.
 
Ecoute, je sens bien qu'elle te tient à coeur ta croisade contre l'oppression patriarcale en Pologne, et que comme pour l'extermination des dauphins ce soit un sujet auquel tu es sensible, peut-être même que tu as changé ta photo de profil FB pour marquer à quel point tu étais prête à donner tous les likes qu'il fallait pour faire triompher ta croisade pour la justice, mais...
 
...c'est n'est pas parce que tout ceci te tient à coeur qu'il faut interdire aux autres de rebondir dessus pour aborder ce qui leur plaît (tant que ça reste dans le cadre du sujet énoncé par le titre du topic).
 
Tu as du mal à l'envisager visiblement puisque rien qu'aujourd'hui tu es partie sur les hypothèses comme quoi je n'avais pas de succès avec les femmes, que ma mère me battait, que je suis un troll, un multi...  Ce qui n'est pas très cool et ce qui m'a beaucoup triggered    
 
Je ne vois pas le rapport avec ton "étude" (qui ne montre pas pas qu'il y a moins de possibilités de carrière contrairement à ce que tu dis, puisque pour autant que l'on sache on sait pas si les femmes font les mêmes choix de carrière que les hommes). Mais je pense que ton propos était "vu qu'on parle de truc pas cools pour les filles opprimées, tenir du tac au tac des propos inverses c'est forcément de la mauvaise foi".
 
Ce qui, fatalement, nuit un peu au débat.
 
Oui ça a été abordé, mais tu noteras aussi que je n'ai pas épilogué sur le sujet : j'ai juste rebondi sur l'implication "My body => My Decision" qui m'a fait pensé que normalement "My Decision => My responsability". Ce qui oui a déjà été abordé.
 
Mais, hey, j'ai bien le droit de trouver que le slogan est simpliste et que rhétoriquement y'a plein de choses que ça soulève si c'était aussi simple.
 
Non ?

 
 
C'est pas grave, relis tout depuis le début, si nécessaire plusieurs fois.

Ah oui, donc incapacité d'intégrer la possibilité d'une opinion contradictoire.
 
Ta nouvelle hypothèse est donc que je suis idiot.
 
Tu as peut être raison, c'est sans doute pour ça que je n'ai pas compris des idées aussi bien agencées que les tiennes.

 
J'ai pas les chiffes mais j'ai ça :
 

http://www.mckinsey.com/business-f [...] -challenge

 
https://womenintheworkplace.com/Wom [...] e_2016.pdf
 
 
Tu vois que je suis gentil avec toi : je remet des éléments qui ont déjà été mis ici, avec une capture d'écran bien claire, afin que tu n'ai pas à chercher ...

 
Oui, pour les 50% je parlais de cathos pratiquants ( cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Religion_en_Pologne)
 
Mais effectivement, la population est majoritairement contre cette proposition de loi.
 
Enfin, quand la population est contre une loi, elle ne passe pas, on est d'accord ? En France, par exemple, il faudrait remonter à bien longtemps pour euh, attends ...

Oui bah j'avais bien vu l'histoire du pipeline.

Mais dire que parce que les femmes apparaissent de moins en moins au fur et à mesure que tu montes en hiérarchie est la preuve des "moindre possibilités de carrières pour les femmes aux E-U", c'est comme de dire que si l'on voit de moins en moins d'hommes comparé aux femmes au fur et à mesure que l'on vieillit, c'est parce que progressivement on laisse moins de chances aux hommes de survivre.

C'est pas les chiffres que j'attaque, c'est l'interprétation que tu en fais.

Après si ton étude donnait les mêmes chiffres à diplôme égal, années d'expérience effectives égales, choix de carrières identiques, compétences égales, heures de travail égales, là je serai d'accord avec toi.

Avec ces pipelines, ce n'est pas une question de diplôme égal, il faudrait que les femmes fassent significativement moins d'étude dans tous les secteurs pour que ça soit un facteur explicatif, ce qui serait absurde. Pour les choix de carrière il n'y a que le top management qui soit moins désiré par les femmes aux E-U

Bah t'as deux secteurs gros pourvoyeurs de cadres par exemples :
 
L'ingénierie : 90% de mecs
 
Le commerce : 50/50
 
Déjà rien qu'avec ça t'en explique des écarts.

@southparty

Pas significativement en ce qui concerne les études. On parle du top management de sociétés privées : être diplômé du supérieur n'est plus suffisant.

Ca me rappelle ces statistiques INSEE sur les différences de salaire hommes/femmes à métier égal, "cadre" étant un métier en tant que tel. Comme si travailler dans la com' ou dans la banque d'affaires c'était la même chose...

Et bien tu vois racingman, quand tu veux tu peux sortir des trucs plus intelligents que "les femmes n'ont qu'a assumer seules leur grossesse si nous on veut pas" au moment ou on parle de la situation polonaise.

Le "unable to enter" bleu est bien savoureux tout de même. Donc si les femmes désertent, par exemple, le "automotive and industrial manufacturing", c'est parce qu'on les empêche d'y entrer ?

 
Les diplômes sont moins significatif aux US, et vu les secteurs je ne suis pas sûr que l'ingénierie soit partout la voie privilégiée pour les choix de l'encadrement.
 

Le problème ne concerne pas que le top management, mais commence dès l'encadrement de base.

 
Peux-tu stp quoter où est-ce que Mc kinsey affirme une chose pareille ?

C'est sur l'image que tu as posté, colonne bleue de gauche.

Remarque, je ne sais pas si ça parle de l'impossibilité à entrer dans le milieu ou dans la chaîne managériale...