Reprise du message précédent :

 
Tu veux augmenter le niveau du bac pro ?

Ah je peux te dire que Kévin je lui ais toujours dit qu'il devait faire un métier manuel  
Comme ça il aura toujours un travail  
Pas faire ces conneries de bac+ machin pour les intellos  
Moi les intellos au collège je leur pétais la gueule  

 
Tu as parfaitement compris le processus    

Bonsoir weeweex  

Poutrello mon con, ça fait un bail

Dans l'exemple donné plus haut je suis dans le cas 2): je n'ai pas eu ma préférence parce que l'autre étudiant était mieux classé que moi. Sauf que cet étudiant aurait préféré la formation dans laquelle j'ai été affecté: on est donc tous les deux affectés dans la formation de 2ème choix, alors qu'on aurait pu faire autrement. C'est objectivement stupide (et ton résumé en deux points masque le problème).
 

Avec Parcoursup il y a aussi des stratégies "non sincères" possibles, simplement c'est pas les mêmes.
 

Je ne défends pas APB (qui n'était, je le rappelle, qu'un pansement appliqué à une situation devenue incontrôlable).
 
Simplement un algo d'affectation qui ne tient pas compte des préférences des candidats de manière quantitative, je trouve ça aberrant. Tellement aberrant que je connais pas d'autre exemple, en fait (concours, mutations, whatever)

 
Lesquelles ?

Je n'ai pas tout suivi de l'histoire, mais le choix manuel, on est bien d'accord que c'est un moment où l'algorithme tient compte des préférences ?

J'attends avec impatience l'exemple.
Que cela ne soit pas optimal certaines fois pour un candidat parce qu'il en a marre d'attendre, c'est possible. Par contre cela relève de son choix strict.

Benoit Hamon avait prévu tout ça et voulait taxer l'algo de Parcours sup
vous n'avez pas voulu l'écouter  
il était tellement en avance
c'était le seul à faire des propositions dans ce sens  
avec le revenu universel, chaque place d'affectation aurait eu de quoi subsister, c'est l'avenir

 
Gale-Shapley est l'algorithme de référence pour l'affectation scolaire. En France, il est utilisé pour les lycées parisiens (Affelnet) et les concours des écoles post-prépa (scei). J'ai la flemme de recenser ses utilisations dans le reste du monde.
 
Shapley a reçu en 2012 le Prix Nobel d'économie (en partie) pour cet algorithme.

Pas forcément.

Prenons un exemple de trois candidats X, Y, Z et trois écoles A,B, C.

X préfère A à B. Il a un "Oui" dans B. En attente dans A. X a un "mauvais" classement.
Y préfère B à A. Il a un "Oui" dans A. En attente dans B.
Z préfère A à C et C à B. Il a un "Oui" dans B. Oui en en attente dans C. Z a un meilleur classement que X. Naturellement, de manière sincère, Z a abandonné "B" pour "C".

Problème :

L'option possible serait de dire "il faudrait que Y échange avec X". Sauf que c'est "injuste" pour Z parce que Z devrait être le prochain sur la liste si Y trouve "A".
Une tactique "malhonnête" serait alors, pour Z, de prendre artificiellement le choix "B" uniquement dans le but de faire un "échange". C'est d'ailleurs peut-être ce qu'a fait X. On ne sait pas.

Si on voulait aller jusqu'au bout, il faudrait aller "faire l'hypothèse que X trouve son école, que Z trouve son école" et ensuite regarder si, en libérant une place dans C, on peut "retomber sur ses pattes" avec le "bon" candidat qui veut être en "C" plutôt que "B".

Tu comprends bien que c'est un problème très compliqué à résoudre.

Le cas où "l'échange est objectivement meilleur à tous les points de vues", c'est lorsque les deux candidats sont "côtes à côtes" dans le classement des deux écoles qu'ils préfèrent l'un à l'autre.

 
Je t'ai déjà dit 2 fois que le surbooking permettait de fluidifier et quasi éliminer ce cas là. Les deux seront "acceptés" dans les deux formations, et se désisteront. Si ils sont encore en attente au bout d'un moment, c'est qu'ils sont plutôt loin et pas vraiment "acceptés" par la seconde formation, donc aucune raison de privilégier leur choix personnel à celui de la formation.

manifestement ils ont pas pris en compte le point de vue de l'étudiant dans le processus, ou simplement le fait que l'étudiant doive un minimum s'organiser pour trouver un logement  
 
je vais pas blamer macron ou son gvt pour ça c'est de la bonne technocratie classique, hercules a galéré pour nettoyer les chiottes à chevaux aussi

Le problème, c'est que le "surbooking" est à la discrétion des formations, et qu'elles doivent (logiquement) se débrouiller pour accepter tout le monde en cas de souci.
 
Je serais curieux de savoir combien de formations l'ont paramétré, et avec combien de postes supplémentaires.

ben si c'est manuel c'est pas algorithmique...
 

Je suis d'accord. Après faut bien calculer ça parce que le surbooking pose des problèmes... on le voit avec le transport.
 
 

Ton exemple est très mal foutu. Il faut connaître le classement relatif de Y et Z pour A (je suppose que X est derrière). Et X et Y n'ont fait que 2 choix, alors que Z en a fait 3. Si tu autorises ça, c'est le bordel assuré.

Effectivement, il a détourné un fleuve à lui seul, merci de le rappeler

 
L'étudiant est consulté à chaque évolution de sa situation, difficile de l'impliquer plus, ou alors on ignore juste les choix des formations.
On est en mai. Les mecs ont pas passé le bac. La phase d'admission 1 dure jusqu'au 26 juin.  Donc au fur et à mesure, entre le 23 mai et le 26 juin, une grande partie seront déjà placés, avec possibilité de chercher un appart ... avant même le bac je rappelle. et avec une rentrée euh .. en septembre/octobre ? Dur. Je sais pas comment on a fait, nous...
La phase complémentaire n'est que pour les cas les plus bloqués, on verra combien ça représente, et ça durera plus longtemps pour eux, oui..

 
C'est juste ton cas problématique, en plus réaliste. Mais maintenant imagine avec 700000 étudiants, avec 10 ou 20 choix chacun (pas bien compris leur concept à ce niveau).

Tu peux faire de multiples vœux. Si X,Y n'ont que deux choix, c'est par un principe de simplification de l'exemple. X et Y ont peut-être d'autres choix dans D, E, F, G...

Pas besoin que l'algo connaisse le classement relatif de chaque candidat pour que le problème se pose si tu relis bien. Le problème réside dans le fait que l'algo ne connait que les choix "restant" de Z qui a refusé "B" en préférant "C" (mais qui préfère A).

Si les candidats font leur liste de classement relatif que l'algo "peut connaître", d'autres problèmes se posent encore en terme de complexité algorithmique.

1. On peut utiliser un algorithme manuellement.
Pour calculer la factorielle de N, par exemple, qu'on le fasse à la main ou à l'ordi ça reste un algorithme.
 
2. Ca dépend du point de vue utilisé.
Du point de vue "macro", la phase "acceptation ou refus de l'affectation" est une étape définie précisément et non ambigüe (dans le sens ou l'action à faire est claire). Ce qui correspond bien à une étape dans un algorithme.
du point de vue utilisateur, les choix sont plus complexes que ça, et je ne suis pas certain qu'il n'y ait aucune ambigüité.

 
Mais vous êtes en train de nier l'existence d'algorithmes de classement qui prennent en compte à la fois un classement par niveau/points et un classement par ordre de préférence  des candidats ? Vous n'avez jamais candidaté à rien ou quoi ?

Justement, ces algorithmes ont d'autres défauts notamment le problème du choix "tactique" non-sincère qui est un peu le pendant du "vote utile" dans une élection.

Il n'y a pas de solutions idéales dans ce genre de problème. Il faut choisir selon certains critères.

 
Ah mais ça on est d'accord.
 
Le choix qui a été fait est de privilégier les formations par rapport aux étudiants. C'est un choix politique. C'est contradictoire avec l'esprit des formations universitaires en France. Ce point me choque, même si je suis pas d'accord avec les opposants à Parcoursup qui hurlent "sélection" alors que c'est une forme très soft de sélection.

 
Blague à part il y a des CAP difficiles, le premier que j'avais passé, c'était 50% de réussite à l'examen, jury de professionnels  sur l'épreuve pratique.
Maintenant il veulent supprimer les CAP et faire des formations plus généralistes pour que les mecs puissent continuer en lycée pro.
 
Et de toute façon à la sortie de ton CAP, t'es qu'un arpète  
 
Tu fermes ta gueule, et tu portes les outils  
 
Faut dix ans pour avoir son métier dans les mains  
 

Va falloir ouvrir un topic "[TU] parcours sup : viendez coder avec les pieds!".
 
Ici c'est le topic du P.atron et de la winnance. Partout. Tout le temps.  

 
Va falloir revoir les filtres pour la sélection des ministres car le caractère "coquin" l'emporte un peu trop sur "honnête" dans le gouvernement macron  

bah plus que le code, les médias et le ministère n'ont pas fait leur travail d'information.
 
du coup le système est vu comme opaque, et donc la défiance s'installe.
même si demain on pond le système idéal, faudra des mois pour regagner le capital de confiance perdu.
 
Après perso je pense que tout ceci s'est fait dans l'urgence, parce que seulement un an depuis APB et un an quand tu bosses avec la technocratie c'est un éclair;

Le point qui est polémique c'est la sélection locale sur critères totalement opaques. En gros les inputs sont connus (notes, lettre de motivation, etc) mais la moulinette locale est une boite noire ...
 
Algorithmes secrets : les recalés de Parcoursup ne sauront pas pourquoi

Le ministère est contraint de faire lui-même le classement des candidatures pour certaines formations tellement sa réforme est populaire dans le monde universitaire.

https://www.facebook.com/UEToulouse [...] 2851256362

 
là si un étudiant dépose un recours je sais pas comment ça peut se passer par contre;

 
2 facs de pseudo-rebelles = le monde universitaire  
Si à leur niveau ils veulent pas gérer les responsabilités qui leur incombent, en application des décisions des représentants du peuple français, logique qu'ils perdent la main

http://www.sauvonsluniversite.fr/spip.php?article7947

Et c'est une très vielle liste, elle a plus de deux mois.

 
Même avant Parcoursup, on ne savait pas pourquoi. Etrange d'incriminer Parcoursup sur ce point

 
this    
 
c'est un miracle si ça marche en fait

 
Il y a "déni de démocratie" de marqué, ce post est donc certifié 100% pur bullshit.
De rien, je t'aide à choisir tes lectures.

ORTF ?

 
+1 aussi. Si ça marche du premier coup en moins d'un an, c'est un tour de force
 
Il est facile d'énumérer les solutions plus simples/efficaces et de dire que ça a été fait avec les pieds mais il faut pas aussi oublier le contexte de grogne qu'il y avait à l'époque.
 
Tout le monde s'accordait sur le fait que la solution la plus simple aurait été de virer le hasard d'APB dans le choix des affectations des filières en tension et ça aurait suffit.
Problème: APB était devenu un tel repoussoir que même rebadgé dans tous les sens ça aurait toujours été APB derrière et donc difficilement accepté
 
D’où exit tout ce qui ressemblait de près ou de loin à APB par exemple le classement par voeux et bonjour ParcourSup

Bref, c le bordel  

 
L'ANTS et les 3 millions de cartes grises perdues dans les serveurs aiment ça

Les parents qui ragent sur l'arrestation des lycéens