Reprise du message précédent :

 
Tous les tyrans ont fait la même propagande : Ceaucescu, Kim Jong Il, Staline, Mao ...  

TALC : Jeanne d'Arc n'a pas été cramée par les anglais, mais par l'Eglise, à la suite d'un procès en inquisition.
 
Si vous avez du temps à perdre (genre 6h30 rien que pour Jeanne D'arc !), regardez les émissions de Henri Guillemin, dispo sur le site de la RTS : http://www.rts.ch/archives/dossier [...] d-arc.html il explique tout ça très bien. C'est passionnant. Moi qui n'ai jamais aimé l'Histoire à l'école, ça me refait un petit vernis de culture générale...

 
... procés où elle fut condamnée à ... arrêter de se travestir en dehors du carnaval.
Elle a juré qu'elle ne le ferait plus.
 
En attendant le prononcé, elle a recommencé --> Là, c'est beaucoup plus grave, elle est "relapse" --> Hop, au bûcher.

 
 
 
BrisChri, mémoire d'HFR depuis 1630

L'histoire, c'est le bien de toute manière

Lien vraiment sympa, de quoi se culturer un peu les soirs d'insomnies pour se reveiller moins con le lendemain  

Se souvenir, c'est vivre. À moins que ça ne soit l'inverse

 
Ecouter aussi son histoire de la révolution, et le traitement officiel de Robespierre, présenté comme un loup sanguinaire alors que c'était le seul à être à peu près démocrate...
 
Partie 1 :
https://mediastream.cern.ch/MediaAr [...] stereo.mp3
 
Partie 2 :
https://mediastream.cern.ch/MediaAr [...] stereo.mp3

Un petit TALC pour geeks :
 
Les cultissimes répliques "SO SAY WE ALL !!!" de BSG et "I've seen things you people wouldn't believe [...] " de Blade Runner ont été improvisées par leurs acteurs respectifs, elles n'étaient pas dans le script original.
 
Y'a des acteurs, ils font pas que réciter du texte  

 
Bon, après, faut pas oublier que Guillemin, avant d'être historien est un type engagé, et qu'il s'attache à des points de détails qu'il érige en vérité pure, mettant de côté de nombreux éléments objectifs qui ne s'accordent pas avec sa vision. Il ne va pas hésiter à reprendre un avis quelconque d'un contemporain de l'époque qui va dans son sens pour l'ériger comme preuve historique... quand bien même l'opinion du contemporain est fortement biaisé.  
 
Bref, C'est passionnant d'écouter du Guillemin, surtout pour certains analyses assez intéressantes, mais il faut l'écouter en connaissant le bonhomme, ses opinions politiques et ses sympathies, ça permet d'éviter de boire ses paroles comme si c'était la simple vérité :-)  
 
Pour Robespierre, quand Guillemin nous explique que le pauvre Maximilien était vraiment malheureux pour les enfants de Danton et Desmoulins quand il a mené leurs pères à la potence, c'est un peu fort de café. Robespierre et ses amis ont tout simplement fait le ménage politique de la manière la plus violente qui soit pour servir leurs intérêts et idées. Robespierre un démocrate ? Faut pas pousser, c'est un démocrate à partir du moment ou on accepte de penser contre lui.

+1

 
Robespierre a (fait) couper des têtes, c'est indéniable. Au mieux, il a laissé faire ça. Mais il était démocrate dans le sens où lui seul songeait vraiment à donner le pouvoir au (bas) peuple. Les autres avaient déjà en tête l'oligarchie qui nous poursuit encore jusqu'à maintenant.
Enfin, c'est ce que j'ai retenu, je peux me tromper : je suis une bille en histoire.

Mais la démocratie, ce n'est pas donner le pouvoir à une classe précise Ça, c'est défendre des idées politiques. La démocratie, c'est respecter l'autre. Robespierre défendait ses idées, et il le faisait avec violence, préférant éliminer - ou laisser éliminer par ses proches - tous ceux qui n'allaient pas dans son sens, même si certains étaient globalement proche politiquement... (Danton était aussi montagnard).

Pour le reste, Guillemin a raison quand il dit que la révolution de 89 était bourgeoise, c'est souvent le cas des révolutions.
Pour les évènements de 93, avec la chute des girondins, je ne suis pas d'accord pour parler de vrai révolution. Tout juste de coup d'état des jacobins (Robespierre) contre les girondins, avec l’appui du peuple de Paris (comme en 89 ou les bourgeois avaient armés Paris). La révolution a la Robespierre a mené à la confiscation du pouvoir et à l'établissement du régime de la terreur, qui a vu l'élimination violente de tous ceux qui étaient contre ses idées. De vrai révolution populaire, il n'y a jamais eu. Même le suffrage universel n'est jamais qu'un outil comme le suffrage censitaire. Il est normal quand on confisque le pouvoir de faire le maximum pour s'appuyer sur ceux qui vont dans ton sens, et s'asseoir sur leur légitimité. Quand bien même on supprime le choix démocratique d'une manière ou d'une autre (et pour Robespierre et ses amis, c'était en envoyant à la potence ceux qui n'approuvaient pas son programme)

Malgré ce que dit Guillemin, il est peu concevable que Robespierre fut ce gentil démocrate qui ne voulait voir personne mourir. Quand bien même cela fut vrai, il a détenu entre ses mains le pouvoir, vu que le comité de salut public était tenu par lui et ses hommes et que la convention était aux ordres. Il avait donc toute possibilité d'arrêter le massacre, il fit le contraire. Au mieux, c'est donc une non action coupable. En vérité, un calcul politique lui permettant, peut être à contre cœur, de se débarrasser de tous les gêneurs. Quand à la terreur, elle prit fin avec la chute de Robespierre et des siens... ce qui sous entend donc que Robespierre et les siens étaient bien les garants de cette terreur.  

Guillemin a beau nous dire que c'était Danton qui voulait une tête par jour, mais quand la loie de Prairial a été voté, ce dernier était déjà mort, et cette loi dite de grande terreur a été présenté par un fidèle absolu de Robespierre, Couthon.

Pour préciser aussi, j'ai lu il n'y a pas longtemps (JC Martin dans le numéro de l'Histoire sur la Vendée) qu'il ne faut pas oublier aussi que le moment de la Terreur est un moment de débordement à peu près incontrolable du petit peuple parisien (les sans culotte) et souvent le comité de salut public ne faisait que suivre le courant violent pour ne pas avoir l'air en retard sur ce qui "venait d'en bas".  
Non pas que cela dédouane l'un ou l'autre des protagonistes, mais ce devait être difficile de contrôler une telle pression. D'ailleurs, c'est en partie parce qu'ils commençaient à avoir peur pour leur propre sort que les députés de la Convention se sont "enfin" bougés pour virer Robespierre.

Super classes toutes les vidéos de Guillemin, pile le genre de choses que je cherche pour me mettre dans une petite fenêtre de l'ordi à coté de la principale

 
Evidemment, la démocratie, c'est le pouvoir au peuple, par le peuple et pour le peuple, et comme 99% du peuple fait partie de la classe pauvre, ça parait logique qu'elle gouverne majoritairement (comme à Athènes, esclaves et femmes mis à part).
 

 
La théorie de Guillemin, c'est de dire que Robespierre a été victime d'un complot (de Danton et d'autres) et il étaye cette thèse par de multiples faits. Maintenant, je répète, de cette époque je n'ai que la version de Guillemin qui, comme tu le dis, est orientée. Donc je vais pas pouvoir aller bien plus loin dans l'argumentation...

 
Encore faudrait il que les 99% pensent de la même manière (hors, cela est faux, il n'y a pas homogénéité) et qu'elle gouverne directement (Athènes était une citée, pas un pays de 20 millions d'habitants à l'époque). Tous les exemples que l'histoire nous a donné de gouvernant se réclament des basses classes se sont traduite en tyrannie d'un petit nombre sur la totalité de la population, une confiscation du pouvoir et un reniement de la démocratie. Au final, Robespierre n'est qu'un exemple parmi d'autres.  
 

 
Danton étant mort avant Robespierre, on ne peut pas lui imputer la chute de Robespierre... même si il est vrai que ce dernier est tombé grâce - ou à cause - d'une alliance de la plaine et de ce qu'il restait de Dantoniste qui ont préféré arrêter les frais avant d'être les prochains sur la liste de Fouquier-Tinville.  
 
Après, Robespierre n'était peut être pas le plus "ultra" de la bande, et avait peut être des intentions "pures" (quoi que fortement obsédées par ses idées. Pour lui, elles étaient pures. Mais elles n'étaient pas forcément les idées à appliquer pour le bien collectif), mais dans l'ensemble, on ne peut pas le disculper de la politique de Grande terreur qui a frappé cette époque. Danton qui en est un des instigateurs n'a pas gardé le pouvoir aussi longtemps que Robespierre, a fait volte face quand il a considéré que ça allait trop loin, alors que Robespierre et les siens ont préféré l'accentuer jusqu'à ce que cela se retourne contre eux.  
 
En cela, on peut voir l'intelligence d'un Danton conduit à l’échafaud qui avait compris que le sang versé se payait par le sang :  
 

 
Tu peux y voir un complot. Moi j'y vois surtout une lutte entre faction, remporté par la force par celle de Robespierre, jusqu'à ce que le centre modéré ne se rebiffe craignant pour sa survie.

 
Hmm, tu me sembles mûr pour ce topic, viens donc y exposer ton point de vue : http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0
 
En tirant au sort de multiples assemblées et en répétant cette opération suffisamment de fois, on obtient dans la durée quelque chose qui s'approche de la démocratie. Il ne s'agit pas de confier le pouvoir à une bande de pauvres, par principe, et pendant de longues années sans contrôle aucun.
 

 
C'est surtout Guillemin qui y voit un complot. Moi je ne vois pas grand chose, si ce n'est que Guillemin est convaincant sur le sujet, cite ses sources et rend l'ensemble cohérent.

Non, la démocratie consiste bien au fait de donner le pouvoir au peuple, opposé à l'aristocratie. Et ça depuis l'origine.

Ensuite il n'était pas question durant la Révolution d'instituer une démocratie. Le modèle était Rome ou Sparte, pas Athènes. Le scrutin était censitaire, c'était pas pour rien. On estimait que le peuple (= la paysannerie) était rétrograde et que lui donner le scrutin revenait à remettre l'aristocratie traditionnelle au pouvoir.

Il fallait une autre aristocratie, celle des représentants du Tiers Etat en gros (lors de la rédaction des Cahiers de doléances), celle des entrepreneurs, journalistes, avocats, gens de sciences et  de lettres. Et c'est toujours le cas maintenant. Un système représentatif comme le notre revient à mettre au pouvoir une aristocratie basée non plus sur les possessions foncières mais sur le mérite scolaire.

TALC nucléaire : Les déchets nucléaires sont classés en 2 catégories : les déchets à période radioactive courte : ils perdent leur radioactivité sous 300 ans ; et les déchets à période radioactive longue, pouvant rester nocif jusqu'à plus de 100 000 ans.
La principale stratégie retenue à aujourd'hui pour se débarrasser de ces déchets est de les enterrer très profondément. Ainsi, en Finlande, Etats-Unis et Allemagne, des projets d'enfouissement à plus de 500m de profondeurs sont en cours.
Le principal problème technique, quand on planque des déchets nucléaires pour plus de 100 000 ans, est de transmettre le message aux générations futures. On ne sait toujours pas si d'ici là, soit 3300 générations plus tard, nos langues actuelles auront toujours cours, ou même si le support utilisé ne se sera pas détérioré.

Vu la tendance des archéologues à déterrer tout ce qu'ils trouvent, je pense que tout message de prévention sera vain
En fait faudrait rendre le truc mortel, genre atmosphère neutre, pour que les curieux se posent toujours la question du danger du lieu

TALC Nucléaire bis : les américains ont décidés d'utiliser l'image du Cris de Munch pour dissuader nos descendant à accéder à ces installations, une image étant plus éloquente qu'un symbole ou un dialecte  
En revanche je ne sais pas comment ils on prévu de l'afficher.

Glauque à souhait, c'est bien un truc à la scénario de film catastrophe américain je trouve  

Ce qu'il faudrait c'est l'enseigner dans toutes les écoles du monde et faire en sorte que ce soit toujours le cas.  
On enseigne bien les pyramides d’Égypte 4000 ans après donc pourquoi pas ça.

Sauf que les pyramides ont été visitées/pillées par des personnes qui n'avaient pas pris connaissance de ces structures à l'école...

 
Il me semble que les ricains ont demandé au mec qui a fait les messages des sondes voyager d'écrire ce message.
Le tout sur des blocs de granit enterrés tout autour de la zone.
 
J'imagine que si on trouvait un truc du genre "Ne creusez pas vous allez crever!!!" de nos jours, on s'empresserai d'aller voir ce que c'est

Et les mecs dans 3000 générations ils ne feront pas d analyse avant d aller voir ce qu il y a ?

 
Dans 3000 générations ils vont déterrer ça avec des outils en pierre hein

 
Le débat est parfaitement ridicule. Si tu tombe dans 5000 ans sur une mine de ces fûts plus ou moins rouillés tu te retrouve à peu près dans les conditions d'un mineur d'uranium aujourd'hui.

Oui, j'avais lu ca aussi, un article dans "le monde". Le type s'était entouré de linguistes pour tenter d'écrire dans un anglais compréhensible malgré les changements.

Ajout: ah non, selon wiki, c'est juste écrit dans les 6 langues officielles des nations unies et en Navajo. LE coup du linguiste était peut être juste un projet...

Sinon, pour continuer dans le TALC: toutes les infos sur le stockage sont systématiquement stockées sur un papier spécial qui se détériore très lentement et imprimé avec une encre en principe tenace, et le tout est stocké aux archives nationales: http://www.dechets-radioactifs.com [...] ecles.html

Le numérique est rejeté, parce que quand on voit la compatibilité des supports de stockages entre il y a 50 ans et aujourd'hui, on se dit que parier sur le fait que les données numériques seront encore visibles dans 10 000 ans (même si on trouvait un moyen de s'assurer que le support ne se détériore pas), c'est un peu con

Pourquoi c'est écrit en  Navajo ?

En tout cas c'est toujours comme ça dans les films d'horreur  

Parce que le site que j'avais en tête est en territoire Navajo, et ils se sont dit que si la civilisation disparaissait, les indiens pourraient reprendre leurs anciennes coutumes:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Waste [...] ilot_Plant

TALC.  
 
Si vous collectez 27 tonnes de rognures d'ongles, vous pouvez en extraire un gramme d'or.  
 
Si des extra-terrestres habitant une planète située à 140 millions d'années-lumière de la notre nous observent. A cette instant, l'image de la terre qu'ils devraient recevoir, est une image de la terre avec les dinosaures    
 
Si vous chauffez une bouse de vache, vous devriez sentir un parfum de vanille.  
 

 
A voir sur le sujet, le documentaire Into Eternity.
 
Ca montre bien le côté "surhumain" du nucléaire. On utilise un truc qui impacte potentiellement la vie pendant des centaines de générations, alors qu'on a très peu de traces de ce qui se passait il y a des centaines de générations.
Autrement dit, si une civilisation ancienne avait déjà utilisé le nucléaire et enfoui ses déchets sous nos pieds, on serait pas foutu de le savoir et pire, si on le savait, on creuserait quand même "pour voir".

+1.
même si le site est "perdu" ... nos "descendants" comprendront assez vite que la zone est dangereuse
 

ouais sauf que ça n'est pas arrivé...
l'information ne se "conserve" plus du tout de la même façon...

Il y a un très bon doc sur le sujet qui est sorti l'année dernière.
http://www.allocine.fr/film/fichef [...] 86799.html

Il y a aussi un projet d'enfouissement en France.

C'est une partie du propos du doc Into eternity, si tu mets un panneau à coté d'une pierre en écrivant "ne pas regarder ce qu'il y a dessous" le 1er archéologue qui passe la soulèvera.

Edit : Burned.

 
Ça part de l'hypothèse que 100 000 ans à l'échelle humaine, c'est énorme et qu'on a des traces de civilisation bien plus récente que ça dont on ne connait pas grand chose avec des inscriptions sur des objets dont on ne comprend pas la signification.
 
Les projets d'enfouissement sont là pour le très long terme, ils sont réalisés dans des couches géologiques stables et dans des lieux qui à priori ne présentent aucun intérêt pour y faire un gros trou.
 

 
A part pour y enfouir des déchets peut-être ?  
 
Ils seront bien embêtés dans quelques milliers d’années les ingénieurs qui vont creuser à leur tour pour enterrer leurs poubelles, et qui vont tomber sur les nôtres.