Reprise du message précédent :

 
 
La FP et certains sites sont très bien faits pour apprendre progressivement, de façon pédagogique.
 
Ce qui n'était pas encore possible il y a 10 ans.

 
 
J'ai bien l'impression que les Français vont devoir apprendre à se passer de plus en plus de l'Etat...
 et ils prennent conscience que c'est dur de couper le cordon

Malheureusement la FP n’apparaît pas encore en tête des résultats Google (même si ADI est bien référencé )
Et les gens se méfient par défaut de ce qu’ils lisent sur internet (faut dire qu’il y a de tout), alors que le « conseiller » en BeD est vu comme une valeur sure  

 
 
C'est en cours, virt auto de 500 € par mois.
 
Et quand ce sera fini en fin d'année, je le motiverai à acheter sa RP à Nice.
Car quand on claque tout ses revenus, il faut une épargne forcée. Sinon il n'aura rien à la retraite et je le vois vraiment finir à la rue (ou je devrai le loger dans une chambre de ma RP).

Faut qu'il se trouve une meuf, elle le calmera.

 
Ou elle dépensera tout

 
 
Un montage pour le moins bancal au regard de la doctrine Adm. et position de la JP voire discutable d'un point de vue patrimonial mais là n'est pas le débat...
 
87% de l'épargne dans l'assurance-vie va nécessairement questionner l'Adm.
 
En effet, les règles juridiques sont claires : cf. les dispositions des articles L.132-12 et L.132-13 du Code des assurances, les primes versées sur un contrat d’assurance-vie ne font pas partie du patrimoine de l’assuré. Mais c'est sur l'application du deuxième alinéa que l'Adm. et les Tribunaux se fondent pour requalifier les montages : "Ces règles ne s’appliquent pas non plus aux sommes versées par le contractant à titre de primes, à moins que celles-ci n’aient été manifestement exagérées eu égard à ses facultés."
 
La JP constante en ce domaine rappelle que ce caractère manifestement exagéré doit s'apprécier en considération de l'âge, de la situation patrimoniale et familiale du souscripteur et de l'utilité du contrat pour celui-ci, au jour du versement des primes (Cass. Civ. 1ere, 15 mai 2018) ;
 
Lorsqu’elles sont qualifiées de manifestement exagérées, les primes versées sont réintégrées dans la succession et soumises à la fiscalité successorale et aux règles civiles en cas d’atteinte à la réserve des héritiers (rapport et réduction, Cour de cassation du 28 fév. 2018) ;
 
L’assurance vie ne doit pas être utilisée pour toucher aux droits des héritiers ou frauder les créanciers => ATTENTION ces derniers invoquent régulièrement devant les Tribunaux, et avec succès (par ex. donation indirecte, CE, 19 nov. 2004), le caractère manifestement excessif des primes pour faire respecter leur droits et remettre en cause la transmission via la clause bénéficiaire du contrat d’assurance vie...  
 
Par ailleurs, l'Adm. veille et s'obstine régulièrement... Parfois avec succès : « un contrat d’assurance-vie peut être requalifié en donation si les circonstances dans lesquelles son bénéficiaire a été désigné révèlent la volonté du souscripteur de se dépouiller de manière irrévocable » (Cass. ch. mixte, 21 déc. 2007, n° 06-1769 ; Cass. com., 26 oct. 2010, n° 09-7927)
 
Par un autre aspect tout aussi alertant, la donation déguisée nécessite l’utilisation de la procédure d’abus de droit (LPF, art. L 64) pas la donation indirecte. La procédure de droit commun, plus simple à utiliser, est donc de mise. L’administration a choisi parfaitement ses angles d'attaque ! et PAF !
 
"Et attendu, d'autre part, qu'ayant retenu que les services fiscaux avaient seulement constaté que, sans simulation, les contrats d'assurances-vie revêtaient accessoirement et indirectement le caractère de libéralité, l'arrêt en a justement déduit que l'administration n'avait pas à mettre en oeuvre la procédure de répression des abus de droit prévue par l'article L. 64 du livre des procédures fiscales"
 
Dernier point : ATTENTION... Il convient aussi d’être extrêmement prudent dans le remploi de capitaux soumis à quasi-usufruit lorsque l’usufruitier/quasi-usufruitier a plus de 70 ans. En effet, le remploi des fonds dans un contrat d’assurance vie conduit à soumettre le capital versé en cas de décès à la taxation édictée par l’article 757B du CGI => primes seront soumises aux droits de succession après un abattement de 30 500 € (réparti entre les différents bénéficiaires) -> Il peut y avoir un gros problème en fonction de la constitution / importance du patrimoine !
 
Les notaires sont bien au parfum de tous ces problèmes... Toutefois, pour les contrats d'assurance-vie conséquents et qui normalement échappent à toute déclaration cause décès (Code des assurances) -> leur simple prise en compte ou constatation ouvrira alors droit à paiement % (émoluments) et ça peut vite être assez important...  
 
D’un point de vue civil, l’assurance-vie non dénouée (ayant pour assuré le conjoint survivant) est un actif de communauté. Elle doit donc être prise en compte (pour moitié) dans la masse civile de succession (RM CIOT, 2016) ;
 
Mais qu'en est-il sur la possible donation indirecte entre époux dans le cadre d’une co-adhésion avec dénouement au second décès ?
 
Vs les possibilités vues en AV (démembrement, clauses adaptées, % du patrimoine en AV etc.) rien n’exclut a priori l’intention libérale de l’un des époux co-souscripteurs. L’absence de qualification de donation indirecte ne pouvant être présumée, la régularité d’une telle opération doit être appréciée au cas par cas au vu des circonstances de fait de l’espèce ;
 
=> Le risque de donation indirecte existe toujours ! Attention, l’administration fiscale ne conclut pas systématiquement à la requalification en donation indirecte mais envisage la possibilité d’y recourir -> pour cela, l’intention libérale devra être démontrée (RM Malhuret, 10 janv. 2019)
 
 

Pas possible de dépenser plus, il dépense déjà tout.

notamment le tien

 
 
C'est pas le souci ça, il enchaine toujours, mais ça change rien.
Il flambe tout, l'argent lui brûle les doigts.
 
Qu'il gagne 4k par mois ou 10k ça change rien. Il vient d'être promu là donc il doit tendre vers les 5k mensuels maintenant (à Nice, pas à Paris, donc ça va niveau de vie), mais ça ne changera rien, patrimoine 0 vu qu'il claque tout. Et ça fait 15 ans qu'il bosse avec de bons revenus.

C'est Samouraï, ce n'est pas la peine de lui répondre.

 
Ca se passe comment au moment de la succession avec les AV ? On n'en parle pas au Notaire ?

La joie des célibataires hehehehhehehehe  

 
Ils récupéreront aussi le patrimoine de leurs parents boomers...

Ce topic était quand même déjà là et clair il y a presque 15 ans...

 

 
Franchement, ce genre de prévision n’a pas vraiment grand intérêt.
Il confesse lui même qu’il se serait planté dans ses prévisions s’il avait été économiste en début du siècle dernier. Tout est dans la sémantique, il préfère parler « d’anomalie » plutôt que de dire qu’il ne l’aurait jamais vu venir....
Un peu comme les taux négatifs...aucun économiste il y a 20 ans n’a prédit que les taux arriveraient en territoire négatif, ils préfèrent alors parler d’aberration plutôt que de dire qu’ils ne lavaient pas vu venir. Du coup, ils auront toujours raison même en ayant tort.

Oui on en parle au Notaire, car les droits de successions sont exonérés seulement pour les montants de moins de 152500€ pour l’ensemble des contrats d’assurance vie provenant de la  personne assurée (<70ans).  
 
D’où l’intérêt de se préparer à la succession assez tôt surtout si ton patrimoine financier est déjà de plusieurs centaines de milliers d’€.
Édit : suppression car post faux

Euh tu es sûr Stéphane de ton choix 2?
Il est plus intéressant que cela se fasse dans la foulée avec ton notaire; cela définira les conditions de prise en charge de l’entretien et s’il y a un crédit affecté au financement.

 
+1
 

 
5000 balles en soi c'est rien dans une société comme la notre.  
Si je gagnais 10k par mois j'en dépenserais 5k facilement.
Ce que je n'arriverai pas à faire c'est en dépenser 5k/5k ou 10k/10k.

 
 
Ce sera mon cas, la RS en Normandie, avec en plus une mérule      
Des années qu'ils essaient de vendre et c'est bien parti pour que cette charge nous incombe.

 
 
La FP date de seulement 4 ans, avant c'était Yoplay et il y avait juste 3 mots.

 
ça part en :
- IR
- loyer
- amendes et pénalités diverses car il est inapte et phobique administratif,
- sorties,
- achats alacon...

5k€ c’est rien?
 
Le salaire moyen est de 2300€...  5k€ c’est plus du double...
En Sachant que énormément de personnes gagnent à peine plus que le smic.
J’en suis loin des 5k€, je ne les aurait jamais... (même en ajoutant le salaire de ma femme, on y arrive pas)je ne pense pas être le seul dans ce cas là.
 
Avec ça, t’a de quoi profiter et, de mettre un peu d’argent à côté.

Et c'était quoi la raison de ce prêt ?  

Peut être est-ce parce que je suis encore étudiant avec le mode de vie pas ultra confort qui va avec, mais vraiment dépenser 5k€ je sais pas comment je ferais.
Déjà qu'actuellement avec mes 2,5k€ mensuel de revenu d'alternance + activité passion à côté j'épargne au moins 1 000€ par mois sans faire particulièrement attention...
Quand on a des gosses je veux bien comprendre, mais quand on est célib sans enfant sérieusement ça me paraît invraisemblable.
Bon cela dit c'est grâce à ces gens que l'économie tourne et que nos actifs prennent de la valeur, mais vraiment ça m'intrigue. Toujours l'impression que ça cache un vice ou des trucs pas très net, type grosses dépenses en alcool/clopes/autres fumettes/plaisirs d'un soir tarifé...

Étonnant, l'assureur saura prendre les droits au-delà des abattements.

Nico la donneuse.

Oui 5k c'est rien dans notre société dés que tu ne te contente pas du basique. L'immo est cher, donc un bel appart bien placé ça coute cher, et s'il y a des travaux, une belle cuisine ça coute un bras, une belle salle de bains pareil. C'est valable pour tous les domaines. Une bonne literie pareil. Regarde Stephane, hop 8k.
S'habiller avec des beaux vêtements non fabriqués par un esclave ça coute cher. Se nourrir avec des bons produits c'est pas donné. Une belle montre ça coute cher. Une belle voiture ça coute cher.Si tu as plusieurs passions ça peux vite coûter cher.
 
Mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas vivre avec moins. Tu peux vivre dans un petit appart moyennement placé, t'habiller avec du Zara, avoir une cuisine/sdb Ikea, un smarphone noname, un foot par semaine et un restau de temps en temps. Je gagne moins de 2k donc j'en sais quelque chose, mais j'aurais aucun mal à en dépenser 5k si j'en gagnais 10.
 
Dans monc cas perso, avec plus d'argent, j'aurais moins envie de me faire chier avec les corvées. Avec 5k je me paye une femme de ménage et je vais plus souvent au restau.
J'aime les beaux vêtements pas fabriqué au 1/3 monde, donc énormément de hors budget qu'avec 5k je pourrais un peu plus me payer. J'aime voyager et j'ai envie d'apprendre à piloter, je pourrais me payer des cours plus facilement, faire plus de voyages etc.
 
Après pour le frangin de Nico c'est autre chose, il crame tout, c'est un flambeur, là c'est plus une "maladie".

Bof, non, ca dépend des gens.
J'ai fait +550€net/mois en 7ans ce qui est énorme dans ma cambrousse.
Je dépense toujours pareil. Je suis peut-être un cas isolé

Penche toi plutôt sur le salaire médian qui est plus représentatif, 5k€ c'est ÉNORME !
Même 95% des gens su topic ne palpe pas autant.

Le frangin de nico, quel potentiel gâché, en 15ans il aurait pu easy atteindre les 400/500k€...

Concernant l'épargne des français, je vous rappelle aussi que les banques font tout pour compliquer les choses avec des produits aux noms obscurs et des frais dans tous les sens. Genre par curiosité, je suis allée voir sur le site de la CE. Ils ont un tableau pour les livrets qui est à peu près bien foutu (mais qui ne donne pas les taux des livrets fiscalisés ), mais pour le reste c'est mega flou. Genre ils ont une "Solution libre revenu" qui a l'air d'être un mix de plusieurs trucs (CAT et "compte épargne"   ), une gamme assurance-vie qui est présentée comme étant "pour optimiser la fiscalité de votre patrimoine", et toute leur gamme compte à terme est liée au PEL (présenté comme un seul produit, le Quadreto qui peut être avec ou sans revenu ).  
 
Même en connaissant les différents produits derrière, c'est un bordel leur truc   . Alors les gens qui n'y connaissent rien... ils voient un gros truc compliqué potentiellement blindé de frais. Rien que pour savoir ce qui se cache derrière la "Solution épargne Camomille Dynamique+" et comprendre si c'est mieux que le "Livret Garanti Trampoline" de la concurrence, la personne lambda est partie pour des heures des recherches. Forcément, ça décourage...

Non tu n'est pas un cas isolé. Et oui ça dépend des gens et de leurs envies. Certains se contentent de "peu" (j'espère qu'on me comprend, ce n'est pas du tout un jugement de valeur).
 
 
DonneMoiDesLaxatifs demande comment c'est possible, qu'est ce qu'ils achètent ceux qui dépensent 5k. Et bien je lui réponds.  
 
C'est comme se demander comment un multi-millionnaire fait pour dépenser 20k balles dans une belle suite royale, bah parce qu'il le peut tout simplement.

On peut parler de primes excessives même si elles ne lesent  pas du tout les héritiers réservataires ?

Ca dépend des montants en jeu, des personnes intéressées (enfants d'un 1er lit, divorces, familles recomposées etc.) de l'ambiance (car effectivement le décès provoque toujours le bordel dans les familles) et des montages patrimoniaux qui ont été faits - mais pas que !

En effet, je suis tombé sur un notaire en bouzie (ce terme ça va j'ai compris...) qui a bien appliqué la RM Bacquet à l'époque, non sans avoir dû me fendre d'une longue explication sur son étonnant projet de succession n'en tenant pas compte et donc lésant les héritiers (les enfants)...

Je suis tombé sur un 2ème notaire, ailleurs en bouzie, qui lui non plus n'a pas du tout appliqué CIOT au plan civil ! lésion des héritiers... mais comme les sommes étaient inférieures aux 100.000 d’abattement par héritier, c'est juste de pure forme mais quand même... Il doit y avoir double liquidation : fiscale et civile

80% d'un patrimoine conséquent en AV = c'est sûr que ça ne passera jamais, ni fisc ni héritiers ni créanciers ni tribunaux -> que des emmerdes en perspective

Les AV souscrites normalement (% du patrimoine normal) avec comme clause bénéficiaire "le conjoint survivant" = hors succession = pas de déclaration au notaire

Comme on voit habituellement au moins deux contrats d'AV : chaque époux souscrit un contrat avec le conjoint en clause bénéficiaire -> c'est donc le contrat du conjoint survivant qui pose pb...

Exemple :

Succession - pas de biens propres - Actifs de communauté 1.000.000 € - AV non dénouée d'une valeur de 800.000 €

Fiscalement, la masse successorale sera de 500.000 €
Civilement, elle sera de 900.000 €

Ainsi, si la succession est dévolue pour 1/4 en pleine propriété au survivant et pour les 3/4 à l’enfant unique du défunt : le conjoint étant exonéré de droits de succession, seul l’enfant sera tenu d’acquitter des droits de succession sur la base de 3/4 x 500.000 € = 375.000 €

Les droits sont alors de 53.194 €  (prise en compte de l'abattement de 100.000 €)

L’enfant héritier va donc devoir acquitter des droits à concurrence de 53.194 € mais a des droits civils qui portent sur 675.000 € (avec RM Bacquet, on prend en compte)

L’enfant héritier dispose des droits civils évalués 675.000 € en acquittant des droits sur 375.000 € => ses droits civils sont très loinnnnnn d'être garantis sans prendre garde un minimum !

Le contrat non dénoué restera la propriété exclusive de l’époux survivant - l’enfant héritier ne pourra donc faire valoir ses droits indivis que sur 375.000 €... Le conjoint survivant se voit donc avantagé de facto en conservant sa moitié de communauté hors assurance-vie, soit 500.000 € et la totalité du contrat soit 800.000 € supplémentaires, et il hérite du quart de 500.000 € puisque issu de la succession...

Au final, le conjoint détient 1.425.000 €, l’enfant hérite de 375.000 €. A défaut de partage suite à la première succession, l’enfant est lésé de 175.000 €. Et HOP sous le tapis... (avec RM CIOT et pratique notariale en bouzie)

On peut légitimement s’interroger sur un usage « malveillant » de l’AV pour réduire les droits des enfants au premier décès et accroître ceux du conjoint survivant...

En effet, en ayant recours à l’assurance-vie via des contrats en co-adhésion avec dénouement au second décès, il est possible de réduire la masse successorale au premier décès et ainsi nuire aux héritiers appelés à la succession...

C'est un double effet Kiss-Kool mais pas cool du tout...

Voilà aussi pourquoi ces montages sont dans l’œil du fisc : droits lésés des héritiers = pas de droits de succession à payer - l'Etat est grugé...

Les AV permettant de détourner les capitaux de la masse successorale, les Collectivités actionnent systématiquement les héritiers notamment en fin de vie quand on parle EHPAD en obligeant à les déclarer. Si dettes, alors action par exemple remboursement des primes cf. art. 1341-2 du Code civil