[POGNON] Épargne / Placements - Vous et l'effet de levier

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Auteur	Sujet : [POGNON] Épargne / Placements - Vous et l'effet de levier

guizmotito

Reprise du message précédent :
Bah pour l'ETF world il repond a un besoin simple du mec comme moi qui veut dynamiser un peu son épargne et qui veut suivre la globalité du marché.
J'ai appris des choses sur ce topic, mais je ne suis pas capable d'analyser des stratégies de gerants de fond, de prevoir une evolution, d'avoir une intuition particulière sur un secteur ou une zone géographique.
Un jour peut-être...

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Shadow666

Citoyen du Monde

C'est pour avoir le choix comme dans les logiciels informatiques :
"Etes-vous sûr que vous confirmez vouloir bien passer votre ordre en connaissance de cause ?"

Message édité par Shadow666 le 05-08-2019 à 19:26:16

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Ashkaran

Vive la Liberté, bordel !

guizmotito a écrit :

Bah pour l'ETF world il repond a un besoin simple du mec comme moi qui veut dynamiser un peu son épargne et qui veut suivre la globalité du marché.
J'ai appris des choses sur ce topic, mais je ne suis pas capable d'analyser des stratégies de gerants de fond, de prevoir une evolution, d'avoir une intuition particulière sur un secteur ou une zone géographique.
Un jour peut-être...

Globalement personne sait ça chef. [:mooms:1]

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Perf Bourse des Frers POGNON|| Le Topic Bourse | Bijoux personnalisés

i486DX2-66

QUICHE-EATER

Halfsup a écrit :

Selon Lyxor, environ un quart des fonds actifs battent leur indice de référence sur une période de dix ans. Sur une base d'observation d'un an, cette proportion peut augmenter, selon les circonstances de marché. Ainsi Lyxor constate qu'elle s'est élevée à 44% en 2017 et à 35% en 2018.
1/4 cela fait 25%, bien plus que les 3-10-15% évoqués par le topic.

Le "Résumé de l’étude gestion active/passive" de LYXOR recherche est disponible ici.

Citation :

La gestion active a généré de la valeur sur certains marchés actions moins efficients
47% des fonds actions actifs ont surperformé leur indice. C’est nettement plus qu’en 2016.

Voici les surperformances les plus significatives :

► 81% des gérants actifs actions italiennes
► 72% des gérants actifs sur le segment des petites capitalisations européennes
► 55% des gérants actifs sur le segment des grandes capitalisations en zone euro
► 49% des gérants actifs actions japonaises

Mais la gestion passive aurait dû être privilégiée sur les autres segments

Plus de 50% des gérants ont sous-performé dans quasiment la moitié des univers que nous couvrons.

Les sousperformances les plus marquées ont été les suivantes :
► 76% des gérants de grandes capitalisations chinoises
► 70% des gérants d’actions du Royaume-Uni, toutes capitalisations confondues
► 68% des gérants de grandes capitalisations US
► 55% des gérants de grandes capitalisations européennes

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Soutenir les soldats Ukrainiens: https://www.amazon.de/hz/wishlist/ls/22COMQNSGMJQV

Burracho

starlette27 a écrit :

Préparation des louches pour demain....

https://media.giphy.com/media/UfWlHmnCjSmSk/giphy.gif

F 35 oublie pas de mettre le carburant au frigo sinon tu risque de rester sur le tarmac

Hidalgo04

JB0660 a écrit :

Intéressant, on a probablement eu des lectures assez proches. :jap:

De mon côté, mon alloc patrimoniale, c’est environ 60% actions, 30% fonds €, 5% REIT, 5% cash.
En gros, ma stratégie consiste à acheter un panier d’actifs le + large et le + diversifié possible , en faisant attention aux frais, à la fiscalité et en essayant d’avoir une gestion opérationnelle la + simple possible, dans la lignée de J. Bogle notamment.
Ma performance cible sur l'ensemble de mon patrimoine est égale à l’inflation + 3% par an (objectif atteint ces 10 dernières années mais sans difficulté vu l’évolution des marchés actions depuis 2009…)

Sur la partie actions, j’utilise au maximum les enveloppes défiscalisées (PEA, PEE, PEA-PME).
Je sous-pondère le Japon et je surpondère un peu l'Europe par rapport au MSCI ACWI mais ce n'est pas très grave, je vis avec.
J'essaie de faire de limiter le nombre de lignes tout en profitant au mieux des enveloppes fiscales.

Cela donne :

30% en fonds indiciel sur PEE (0,10% de frais de gestion) qui suit un indice composite (70% Eurostoxx 50 NR + 30% MSCI World NR).
25% en BNPP S&P500 sur PEA
20% en Amundi CW8 sur PEA
10% en Emergents Amundi MSCI Emerging Markets sur PEA

15% en small cap value quality sur PEA-PME (environ 40 sociétés) que je gère moi-même de manière quantitative, faute de fonds / ETF potables sur ce segment.
Je m’inspire largement de C. Asnass chez AQR et J.Greenblatt, entre autres, pour cette partie.

Concernant les investissements en facteurs de risque, je préfère mélanger les facteurs de risques (par exemple faire du small value) plutôt que d’avoir une expo value puis une expo small de manière séparée.
Je pense que la diversification est meilleure en mélangeant les facteurs de risques plutôt qu'en les regardant un par un.

Très intéressant ! Nous avons en effet pas mal d'intérêts communs pour le factor investing.
Pour celles et ceux du forum qui ne connaissent pas Cliff Asness et J. Greenblatt , voici les podcasts pour mieux les découvrir:
https://soundcloud.com/bloombergvie [...] -aqr-scott
https://www.stitcher.com/podcast/bl [...] oplay=true

Quelles sont les actions de ton portefeulle PEA PME Small Value Quality ?
au plaisir d'échanger ;-)

Message édité par Hidalgo04 le 05-08-2019 à 21:25:39

guizmotito

Ashkaran a écrit :

Globalement personne sait ça chef. [:mooms:1]

Oui c'est sur, mais vu que c'est du pognon je prefere m'en remettre au marché plutôt que de tenter de trouver une allocation a base de fonds.

Message édité par guizmotito le 05-08-2019 à 20:05:39

rambuteau

En lisant ces chiffres Lyxor, je m’imagine le stagiaire baclant son fichier Excel avec les résultats attendus par son chef, tout empressé de rejoindre ses potes de promos pour une bière au Valmy.

Il serait tout étonné devant le sérieux avec lequel des gens utilisent ses chiffres comme argument.

LooKooM

Modérateur

i486DX2-66 a écrit :

Le "Résumé de l’étude gestion active/passive" de LYXOR recherche est disponible ici.

Citation :

Bon lien, merci du partage.
Pas reussi a trouver s'ils regardent les parts retail des fonds, les parts institutionnels ou la performance brute hors frais pour la gestion active. Ces % me semblent anormalement eleves.

Message cité 1 fois

Halfsup

Merci pour le partage... qui vient confirmer à mon sens que les bons fonds ont encore de beaux jours devant eux, les chiffres ne sont pas risibles à mon sens (surtout si on les tournent dans l'autre sens, au final 45% des gérants ont fait mieux que l'indice sur les big caps EUR et 32% sur les US, pas déconnant). Et le mix ETF/FCP reste incontournable pour chercher la performance partout où elle se trouve. D'où le fait que je prône un discours plus nuancé de certains participants du Topic qui font des raccourcis parfois un peu facile même si sur le fond on est d'accord, un ETF World est un couteau suisse, un must have à domicilier en son PEA (avec quelques bons fonds pour panacher ).

PS : quand votre fonds historique fait -2% sur un trimestre quand le marché fait +0.5%, ce n'est pas le signe que votre OPCVM est devenu mauvais pour autant, rappelez vous que l'horizon de placement c'est 5ans, pas 5mois :jap:

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Message édité par Halfsup le 05-08-2019 à 19:57:10

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-Patrick-

CEO RisitInvest

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

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RisitInvest : Epargnez simplement avec Risitas / Ma Chaine YouTobe

guizmotito

C'est quoi déjà l'url du site de petite fraise pour consulter des allocations de membrs HFR, saisir/modifier la sienne, etc...??

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guizmotito a écrit :

C'est quoi déjà l'url du site de petite fraise pour consulter des allocations de membrs HFR, saisir/modifier la sienne, etc...??

Ucompte.com

Profil supprimé

Halfsup a écrit :

D'ailleurs ton ou tes AV tu les as chez qui ?
T'as l'air d'être méfiant vis-à-vis des grandes tendances (qu'elles soient issue du topic ou d'ailleurs), donc peut-être que t'as souscris d'AV chez la maison mère du topic

Message cité 1 fois

LooKooM

Modérateur

On est d'accord Halfsup, le souci c'est que surveiller les fonds actifs, les selectionner, surveiller leur performance, suivre l'apparition de meilleurs fonds, etc... tout cela prend un temps fou.

Pour l'epargnant moyen, suivre ses fonds coute beaucoup de bande passante intellectuelle et plus tu regardes frequemment ton portefeuille MOINS ton mental est solide en cas de baisse rapide des marches, tres clairement. C'est pour cela qu'une approche purement passive est recommandee pour tres bien faire, tres facilement.

Perso, meme avec l'experience et les connaissances pour le faire, je considere que le jeu ne vaut pas la chandelle et je reste 100% passif pour mes actions et mon IG USD. J'ai du pseudo-actif pour le HY et quelques produits structures anciens, c'est bien tout :jap:

mouillotte

0/10 en dictée

Je reviens sur le combat MPL/L SPIRIT pour l'achat de SCPI.

En gros les deux ont les mêmes frais d'entrée pour les SCPI que je convoite.
Mes Placements Liberté plus clair/transparent (voir onglet "Exemple d'investissement" ).
Je n'arrive pas à trouver simplement chez Linxea le Taux de distribution Net de frais de gestion (est ce qu'ils considèrent les SCPI comme une UC ?)...
[:donaldforpresident:6]

Ce qui change c'est la Valeur retenue pour l'achat d'une part dans le contrat, qui est plus faible chez MPL.

Fink, est ce que tu pense que ça a une réel importance ?

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Message édité par mouillotte le 05-08-2019 à 20:45:55

atlantel

Les ordres limités, c'est valable qu'un mois non ??

Message cité 2 fois

Profil supprimé

atlantel a écrit :

Les ordres limités, c'est valable qu'un mois non ??

Non.

Halfsup

Non je suis un mouton, mais le consensus sur les ETF m'a obligé à réagir, la pensée unique est dangereuse

Mes AV : Bourso, Linxea, Yomoni et MACSF.

J'ai bien été influencé sur les 3 premières, et pourtant je ne regrette aucune d'entres elles :jap:

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Shadow666

Citoyen du Monde

atlantel a écrit :

Les ordres limités, c'est valable qu'un mois non ??

Non, selon ton courtier tu peux définir jusqu'au 31/12 si tu veux, ou même jusqu'au 2 octobre

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Halfsup a écrit :

Non je suis un mouton, mais le consensus sur les ETF m'a obligé à réagir, la pensée unique est dangereuse

Mes AV : Bourso, Linxea, Yomoni et MACSF.

J'ai bien été influencé sur les 3 premières, et pourtant je ne regrette aucune d'entres elles :jap:

Même Yomo tu regrettes pas frer ?

Awaer

La dématérialisation des documents chez Spirica et leur campagne reforestaction.com/spirica, c'est afin d'obtenir un certificat qu'ils pourront revendre aux entreprises polluantes ?

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Awaer a écrit :

La dématérialisation des documents chez Spirica et leur campagne reforestaction.com/spirica, c'est afin d'obtenir un certificat qu'ils pourront revendre aux entreprises polluantes ?

Tu vois le mal partout frer

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JohnMatrix

rampa99 a écrit :

Directement chez AI= nominatif pur, c'est un CTO ordinaire en terme de fiscalité, c'est simplement que c'est AI qui sera ta "banque" et avec qui tu traiterais pour toutes les opérations (en l'occurence, c'est un des derniers à gérer le service en interne au lieu de sous traiter à une banque). Pas de PEA pour des raisons réglementaires. Taux de courtage de 0,10% si tu passes par Internet, 0,18%, sans minimum + TTF (0,3%), pas de frais de garde.

Via ta banque en PEA ou CTO = Nominatif Administré ou porteur. Tu passes par ta banque, taux de courtage et de frais de garde de ta banque.

AI étant une valeur à prime qui donne 10% de bonus sur les dividendes et les actions gratuites pour les actionnaires au nominatifs ayant leurs titres depuis 2 années civiles complètes. Tu achètes 100 titres au nominatif en année N, en années N+3, tu recois 110% du dividende normal +110% d'actions gratuites. Donc si dividende de 2,65, tu reçois 2,91, si distribution d'actions gratuites 1/10, tu reçois 1/10+1/100 = 11/100.

Pour un investisseur LT, le passage au nominatif (pur ou adm) se justifie bien car la performance est bien boostée par les 10%. Dans l'optique d'une revente rapide (<2ans) la position peut rester au porteur, tu ne perds rien.

(et oui les actionnaires au porteur ont droit aux actions gratuites 1/10. Les nominatifs depuis plus de 2 ans en auront juste plus :sol: )

Ça me coûte 30,60 balles de passer en nominatif administré. Je me demande si ça vaut le
Coup. Pour moins d’une trentaine d’action j’ai du mal à en déterminé le gain...

Message cité 1 fois

Awaer

Pas faux mais parfois en voulant se donner bonne conscience avec ce genre d'action, c'est tout le contraire qui se produit. Enfin si y'a vraiment un arbre qui est planté derrière pourquoi pas...ça compensera l'arbre que mon voisin a arraché de son jardin car il aime pas les arbres !

Message cité 1 fois

Profil supprimé

Je ne saurais même pas par où commencer pour sélectionner une bonne UC.
À part regarder les performances passées et les frais, vraiment je vois pas.

johnny-vulture

Wesh wesh ma poule !

Citation :

En Allemagne, 30 banques appliquent déjà des taux négatifs à leurs clients privés, si leurs dépôts sont supérieurs à 100.000 euros. Mais cette mesure n’est pour l’instant pas envisagée en France. "On est très loin de mettre en place une facturation des dépôts. Cela ne se développe d'ailleurs pas tellement en zone euro", fait savoir Frédéric Oudéa, qui dirige la Société Générale, aux Echos. Le son de cloche est le même du côté du Crédit Agricole.

https://mobile.twitter.com/philippe [...] 6074979328

---------------
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 2237_1.htm

Profil supprimé

JohnMatrix a écrit :

Ça me coûte 30,60 balles de passer en nominatif administré. Je me demande si ça vaut le
Coup. Pour moins d’une trentaine d’action j’ai du mal à en déterminé le gain...

C'est quel établissement qui fait payer ça aussi cher, alors que c'est gratuit ailleurs ?

Message cité 1 fois

Agmoh

¯\_(ツ)_/¯

Awaer a écrit :

Plantes en un chez toi si t'aimes tant les arbres.
Moi j'en ai viré 3 chez moi.
Vla la charge mentale à l'automne.

i486DX2-66

QUICHE-EATER

Halfsup a écrit :

D'où le fait que je prône un discours plus nuancé de certains participants du Topic qui font des raccourcis parfois un peu facile même si sur le fond on est d'accord, un ETF World est un couteau suisse, un must have à domicilier en son PEA (avec quelques bons fonds pour panacher ).

Oui, on peut s'amuser à perdre de l'argent avec un bac à sable(©) de 10-20%.

Mais si on veut du diversifié, l’étude en question dit:

Citation :

Pourcentage des fonds actifs ayant surperformé sur 1, 3, 5 et 10 ans :

/Toutes capitalisations MSCI World Net Total Return USD Index 54% 22% 14% 11%

Au final 89% des gérants ont fait moins bien que l'indice sur le MSCI World.

Message édité par i486DX2-66 le 05-08-2019 à 20:52:49

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Soutenir les soldats Ukrainiens: https://www.amazon.de/hz/wishlist/ls/22COMQNSGMJQV

LudwigVan8

LooKooM a écrit :

Le rapport complet et plus récent est ici (choisir Institutionnels dans la popup): https://www.lyxoretf.fr/fr/instit/v [...] vs-passive
Le pdf ici: https://www.lyxoretf.fr/pdfDocument [...] 443585.pdf
De ce que je comprends en survolant, sur longues périodes, les actifs ne s'en sortent pas si mal (si on considère 2 chances sur 3 de faire moins que l'indice comme étant pas mal, hein...). Par contre ce n'est pas régulier si on regarde d'une année sur l'autre. Cf p26 et p. 27.
Comme on est dans la partie "institutionels" du site (on peut pas y accéder en choisisant Retail ou CGP), c'est fort possible qu'ils prennent en compte les parts Institutionnels des fonds, ce qui effectivement changerait pas mal le niveau de frais.
L'étude ne semble pas vraiment prendre en compte les fonds qui disparaissent aussi, si j'en crois une remarque dans leur glossaire (p41, mais c'est contradictoire avec la p32) ...

Message cité 2 fois

artefact7

passenger of the universe

LudwigVan8 a écrit :

De ce que je comprends en survolant, sur longues périodes, les actifs ne s'en sortent pas si mal (si on considère 2 chances sur 3 de faire moins que l'indice comme étant pas mal, hein...).

Ça dépend de combien aussi :jap:

Message édité par artefact7 le 05-08-2019 à 21:12:54

blueape

Halfsup a écrit :

Très sceptique sur ce résultat.

Déjà il me semble que les fonds choisissent leur indice de référence qui parfois c'est un mix soigneusement choisi d'indices exotiques, aussi est ce qu'il s'agit de battre "son indice" ou un indice véritablement de référence (comme le MSCI World Index) ?

Puis est ce qu'ils battent leur indice net de frais ?

Mais bon si il y a vraiment 32% des fonds qui battent le S&P500 sur 10ans net de frais, j'aimerais bien avoir une petite dizaine de noms à la volée. Ca doit pas être compliqué à trouver non ?

mouillotte

0/10 en dictée

J'essaye de faire 50 / 50 histoire de dire que je diversifie l'émetteur.

Requiem

Ewld, plus facile pour les "petits" montants

360no2

I am a free man!

Tu veux dire que certains gérants peu scrupuleux se compareraient à un indice composite en choisissant judicieusement la part d'EONIA négatif à intégrer pour surperformer leur benchmark biaisé ?

---------------
"a fool and his money are soon parted" (Affolant Monet : art sans partage) | Ça nous coûte un pognon de dingue ! (circa 2018)

Hidalgo04

LudwigVan8 a écrit :

On peut aussi citer les travaux de SPIVA:
https://www.ifa.com/articles/despit [...] d_-_works/

Message édité par Hidalgo04 le 05-08-2019 à 21:31:04

Agmoh

¯\_(ツ)_/¯

Halfsup a écrit :

Bien sûr, voilà pour les stats de l'article que j'ai retrouvé qui vient du site Lerevenu. Lien : https://www.lerevenu.com/bourse/pla [...] s-trackers
D'autres articles viennent confirmer cette analyse, mais la flemme de chercher... De mémoire, y en avait même qui venait du UK.

Placements : faut-il abandonner les fonds traditionnels pour des trackers ?
Deux infos clés :
Selon Lyxor, environ un quart des fonds actifs battent leur indice de référence sur une période de dix ans.

Merci pour ta réponse.
Le diable me semble dans le détail sur ce sujet.

Tu as dis "attention, les ETF c'est pas magique. Les fonds actifs, si bien sélectionnés, font mieux, dans 25% des cas."
C'est une phrase choc, ça mérite qu'on y regarde à deux fois.

Le problème c'est que le lien de l'article que tu m'as envoyé, parle de la performance des fonds par rapport à leur indice de référence. Pas par rapport à l'indice auquel il devrait se mesurer.

Par exemple : le topic compare beaucoup le PEA de Yomoni a un bête tracker world. Sauf que ce n'est PAS leur indice de référence.

Citation :

L’indice de référence présenté page 6 est un indice composite ayant un niveau de risque similaire à celui de votre profil de gestion.
Il est calculé à partir des indices actions mondiales MSCI World Total Return et MSCI World Total Return EUR Hedged, et de l’indice obligataire européen FTSE Euro MTS 1-3Y.

Source: rapport de gestion yomoni

Bon, il se trouve qu'ils n'ont pas battu leur indice de référence, mais s'il l'avait légèrement battu, tout en étant en dessous de la perf du tracker world, aurais-tu dis que Yomoni bat l'indice et qu'il fait parti des 25% dont tu parlais ?

Autre exemple: un CGP avait voulu me refiler une assurance vie géniale serenipierre avec un fonds euro qui cartonne, sauf qu'il y avait une grosse contraintes d'UC, et il voulait adosser cela à un fond de fonds carmignac ou rothshild.

J'ai regardé le DICI, le truc était vendu avec un SRRI de 5 (soit un ETF World) mais leur indice était un "indice composite du MSCI World + (taux EONIA + 0,25%)
Autant dire qu'ils se mettaient trop en danger, et que dans ce cas, ne pas battre leur indice de référence relèverait clairement de l'incompétence.

Bref tout ça pour dire, tu as raison sur certains secteurs:
- Le HY: Lookoom a expliqué pourquoi les ETF sur ce segment n'était pas efficace et a fait un post très complet sur le sujet.
- Les SIIC : Le fond Allianz Foncier revient souvent par rapport à l'etf sur ce segment.
C'est la preuve que l'ETF n'est pas la religion sacrée du topic.

En revanche, pour le segment action / pays developpés, l'etf est bien meilleur à LT que n'importe quel fond qui benchmark vraiment cet indice:

Seulement 11% des fonds actif surperforme l'indice MSCI World Net Total Return USD Index à 10 ans. Source

Message édité par Agmoh le 05-08-2019 à 21:31:56

gsans

Slow food... slow....

Oui, J'ai préparé mes deux deux louchettes de 499€ à ordre limité (+ notif).

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My epic Food and Neapolitan Pizza Skills

Profil supprimé

Frer agmoh, pourquoi t'as pas investi dans le fonds Allianz Foncier au lieu d'aller chercher des pépites by hfr ?

Question sérieuse hein, comme dirait Lookie c'est sans ironie et sans redface :jap:

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