Reprise du message précédent :
 
Je me le demandais justement...    
Il serait temps que ce HS de merde cesse  

+1.
 
J'arrive, je vois toutes ces pages de bullshit.    
On s'en fout, b*rdel.    
 
 
Revenons au sujet : ETF World hedgé ou non ?    

 
Mais qu’est ce que tu racontes ?  

 
C’est quoi tes 200 M d’aides annuelles ?  
Tu balances des chiffres comme ça sans donner de sources ?

Ce n'est absolument pas "hyper bas", non.

J'ai fait la comparaison avec deux pays que je connais bien pour y vivre ou y avoir vécu, ie le Canada et le Japon, notre taux réduit du PEA est globalement égal... à leur taux plein  

Le taux minimal accessible via une enveloppe conditionnée comme le PEA, pour un particulier random comme nous sommes est de 0%. Donc non, 18.6%, c'est pas un énorme cadeau.

Je met en spoiler, car c'est choquant

Donc bon, notre PEA et son cadeau à 18.6% me fait bien rigoler.

 
 
 
Un pourrissage de topic en règle par un multi lfiste  

Les alertes sont là pour ça, au lieu de le relancer.

5 pages à rattraper avec le Yoshi du var...
C'était douloureux  

 
La présidentielle approche.
Le Parti se met en ordre de bataille derrière le Petit pere du Peuple de la nouvelle France
On va en voir arriver un paquet……  
Ça va être difficile d’entendre toutes ces âneries.

Enorme discussion depuis 24-48h avec ces rumeurs persistantes au sujet de l'évolution de la fiscalité des PEA qui amène à une remise en cause plus large du modèle fiscal français, de la solidarité nationale etc... c'est un HS sans l'être complètement. Il va falloir faire retomber l'enervement et revenir à des échanges cordiaux sur les produits et la technique, mais comment s'exempter de chapitres d'émotion et de reflexions plus fondamentales ? C'est normal de temps en temps

1/ C'est principalement les dépenses de retraite qui sont absurdes en France et qui ont crées l'exces gigantesque de dette sous la mandature Macron, bien plus encore que l'aide énorme donnée pendant le COVID.

- le taux de retraite servi en multiple des cotisations est de 2.8x, bref avec des taux de rendement internes très corrects de l'ordre de 5-6-7% p.a. pour les plus anciens, protegeant de l'inflation + performance comme on pourrait l'attendre.

Il est inférieur à 1% pour les cotisants plus jeunes, bref, inférieur à l'inflation, pour le cotisant MOYEN. Bref, déja le français moyen perd de l'argent vs. inflation pour ses cotisations retraites, beaucoup, le cotisant aisé verse au puit des Danaïdes et il s'agit ni plus ni moins d'un lourd impot supplémentaire.

- Malgré ses ajustements de performance monstrueux, donc d'effort de l'Etat pour limiter l'horreur du cout des retraites, celles ci et le maintien des parametres d'âge et de montant expliquent à elles seules l'écart de dette avec l'Allemagne qui a fait ses reformes début des années 2000 sous Schrôder.

2/ Les aides COVID ont été massives mais pas vraiment plus fortes en % du PIB que les pays européens voisins. Plus de chomage partiel et de garanties que d'aides directes et de cash donné vs. Allemagne même, bref des mesures plus soft de soutien. En revanche beaucoup d'aides contre l'inflation de l'energie, de cheques divers pour particuliers et entreprises. Mais c'est globalement l'indexation des RETRAITES qui ont pris l'ascenceur post COVID qui a le plus ajouté de dette.

3/ S'en suit le débat de la fiscalité de l'épargne et de la fiscalité en général : eh bien oui, si l'on ne coupe pas drastiquement dans les retraites, bien que ce soit potentiellement perçu comme injuste à bien des niveaux : "contrat antérieur", "pas de la faute des retraités actuels" pour les anciens, "double cotisation", "changement des regles" etc... pour les actifs, il n'y a pas de solution que de monter encore et toujours les impots sur actifs et épargne.

Or, c'est l'esprit de ce topic, épargner pour les profils français moyen, moyens supérieurs ou tout juste aisés, c'est la seule chose qui reste pour espérer offrir à ses enfants un avenir plus doux tant l'absence de croissance en France et en Europe obère tout espoir intrinsèque. Bien comprendre qu'il n'y a PAS ce besoin pressant d'épargne et de stress quant à l'avenir si l'environnement est en croissance et visiblement en amélioration continue. C'est la combinaison de la stagnation économique, de l'érosion de l'environnement qui ne semble plus vraiment s'améliorer (santé, transports, infrastructures, équipement public) qui déclenche un stress vital d'épargne pour élever ses conditions de vie. La plupart des gens sont programmés ainsi, c'est humain, tout simplement.

4/ DONC il est parfaitement logique que tout attaque supplémentaire à l'épargne soit ultra mal vécue, que ce soit 1.4% de plus sur les PS et la fiscalité des CTO, un changement des regles des AV il y a quelques années ou ce coup de trafalgar sur les PEA.

Bien comprendre qu'augmenter la fiscalité des CTO n'impacte rien tout de suite puisque personne ne vend sur CTO ici : l'objectif est de leguer un CTO, d'emprunter contre, bref de laisser les choses statiques aussi longtemps que possible. Bien comprendre encore que le changement des regles des AV subit un fonctionnement identique, ce n'est qu'à la sortie que celle ci sera sentie, bref, pas d'impact tout de suite.

Alors que ce changement PEA, dans sa forme la plus violente sans clause grand père pourrait considérer le PEA caduque au 1er janvier avec instruments interdits et fiscalité de CTO retroactive à la dissolution forcée du compte, taxant à 31.4% parfois plus de 10 ans d'épargne, les impôts à payer seraient en dizaines voire centaines de €k pour certains ici alors qu'ils ont épargné mois après mois, pendant des années, en consommant moins, par discipline de fer. Voir ce genre d'effort de vie se prendre un tel coup déclenche des émotions, c'est parfaitement normal et pas HS.

Evidemment que mon scénario demeure un allegement ensuite avec clause grand père et période d'ajustement assez longue pour voir venir mais même ainsi le choix est amer et nécessite de payer une fiscalité allegée à moins de 20% mais qui demeure importante pour arbitrer ailleurs où la fiscalité sera moins bonne et les frais parfois plus élevés. C'est très agacant et encore une fois nait de cette gestion desastreuse des retraites en France, sujet où là aussi les profils moyens, moyens plus et tout juste aisés seront particulièrement tondus et mis à contribution.

Bref, je comprends et j'ai 100% d'empathie pour la frustration intense à ce sujet. L'Etat va continuer de changer les regles, d'augmenter la fiscalité à tous les sujets d'épargne, d'immobilier et de travail à l'avenir car il n'y a AUCUNE capacité à baisser les dépenses, qu'elles soient de retraite ou de fonctionnement. La population a un âge moyen proche de 45 ans, plus de la moitié des gens ont l'âge d'être à la retraite ou mineurs, bref le poids démographique rend les reformes impossibles politiquement sauf à avoir une majorité absolue énorme ET de tromper ses electeurs en faisant autre chose que ce pour quoi ils ont été élus. Très improbable selon moi à court ou moyen terme mais qui sait ? Ce serait le seul espoir selon moi.

Bilan, je préfère les enveloppes capitalisantes qui permettent d'être libres à l'intérieur : assurance vie française ou luxembourgeoise pour l'essentiel des flux d'un résident fiscal français. Et en PEA, convertir en exposition Eurozone intégralement + sortie partielle pure US plutôt que de tout sortir afin de limiter la casse, quitte à accepter un mix imparfait US/Europe plutôt que World qui inclut aussi Japon, Canada, Australie, etc... Mais globalement ce n'est pas marrant et je suis moi aussi désolé de la situation.

Bordel je pars au ciné et je reviens j'ai pris 7 pages de HS ? Mais que fait la modération ?

Ce n’est que partiellement un HS honnêtement. J’essaye de contribuer au débat et permettre d’en faire le tour pour espérer revenir au sujet principal.
 
Le fichier de simulation de FR peut être à mettre en FP pour éclairer les décisions à venir si ce projet de concrétise dans le PLF.

Ce faisant, tu pars du principe que ces enveloppes resteront à l'abri des griffes de Bercy.
Vu la tendance, je trouve ce postulat de moins en moins certain sur le long terme.
Quand le nœud coulant des dépenses sociales aura suffisamment fait son office, le rempart que constituent ces enveloppes ne fera pas long feu :
Taxation des plus values latentes, conditions de ressources, produits éligibles restreints, taxe nouvelle sur les encours importants...

Je ne doute pas de l'imagination de nos dirigeants qui, bien sûr, agiront uniquement au nom de la justice sociale.

Je ne nie pas qu’il y aura encore et encore des augmentations d’impôts. La taxe sur les pv latente déjà en cours dans les holdings à l’IS et dans d’autres pays européens comme les Pays Bas arrivera peut être en France aussi.
 
J’écris juste que l’AV semble être le dernier bastion.

Il faudrait supprimer les etf synthétiques hors ue sur av et cto si on garde la même philosophie que ce que le trésor veut faire sur pea non ?

Je ne comprends pas pourquoi, cette philosophie est propre au PEA ?
En dehors de ça on investit bien dans ce qu’on veut quand même !

mais tu comprends que les dividendes que tu mentionnes ne sont pas un cadeau donné ? que c'est juste un morceau de tes titres ??
Si tu as un appart, tu le mets en location, t es donc ok pour ne jamais toucher tes loyers ? on est bons ?

flippant serieux....

edit : j'avais 4 pages de retard, merci pour ce moment

Oui c'est Mélenchon qui veut détruire notre Saint PEA avec l'officine d'extrême gauche qu'est l'AMF  

Ça fait quand même 30 pages que ça chouine sur la possible disparition d'un truc qui n'aurait jamais dû exister

Le comble c'est qu'on est sur un topic où les gens gagnent très bien leur vie et ont de gros patrimoines. A vous entendre vous avez du mal à boucler les fins de mois. Vous vous faites du souci pour vos retraites alors que vous allez mourir avec 1M au lieu d'1.3M. Vos héritiers s'en remettront

Si on veut rester sur un équivalent pur MSCI World, il faudrait scinder en 2 :

• 14% reste sur PEA, MSCI Europe
• 86% sort vers CTO/AV, MSCI World ex-Europe

PEA quasi inutilisé donc, ça fait mal  
Sinon, dévier du World comme tu préconises avec un mix 50/50 ou autre pour pas que le PEA devienne rachitique.
Tout cela n'est qu'hypothèse évidemment. Nos politiques vont se ressaisir  

Non mais le MSCI Europe serait aussi inéligible. Donc faudrait se taper des vieux MSCI EMU…

C'est pourtant le principe d'un régime par répartition. Avant de poster des tartines ici, cela serait bien d'en connaître le fonctionnement, pour éviter de raconter des âneries à chaque ligne.

C'est phrase à elle seule permet de se rendre compte que tu n'as pas compris comment fonctionne un système par répartition.

T'es au courant qu'il y a des SMICARD qui n'ont même pas LUXE de pouvoir devenir propriétaire, mais il faudrait continuer à donner aux retraités qui ont une pension tellement élevée qu'ils en épargnent une grande partie car ils sont déjà propriétaire ? Faut continuer à donner à eux, c'est ça ?

Mais je pense que ce délire sur PEA, c'est même pas un move pour gratter des sous et payer les retraites. Ce n'était demandé par quasi aucun politique qui ne savent même pas ce que c'est qu'un PEA ou un etf synthetique, hormis un député ou sénateur excité par gérard bouchard. C'est une lubie du Trésor qui veut montrer qui c'est l'patron et que c'est fini la bamboche. Au final ça va être peanuts le gain en impôts. Mais ça va avoir l'avantage de ne faire aucun remous. Ce sera mis dans le plf , à peine discuté en commission et encore moins en séance (personne n'y comprend rien) et il y aura trois articles dans des revues spécialisées que le Français moyen ne lis même pas chez le dentiste, quelques lamentations ici et en face, et roule.

Les PV latentes ça fera certainement plus de ramdam, Nanard Bollo et consorts vont activer leurs réseaux et médias à fond. Et puis on aura traditionnellement l'augmentation de la CSG tous les trois à cinq ans. 20% la prochaine pour faire bonne mesure.

Moi quand je vois ça de la part de gens qui sont censés être business friendly, je préfère voter Melenchon qui lui au moins assumera de tout me prendre et me filera un revenu universel supérieur à ce que je pourrais prendre en rente pour au moins encore 10-15 ans. Merci tonton Méluche !

Exact

Le gain fiscal à long terme du PEA par rapport au CTO n'était déjà par incroyable (0.6-0.7% annualisé). IMHO ça ne vaudrait vraiment pas le coup de s'emmerder à tenter de reconstituer un World avec des actions EMU sur PEA et SP500 sur CTO AV. Pour ma part ce serait clôture, transfert sur IWDS et je passerais à autre chose.
 
La taxation des plus-values latentes serait en revanche bien plus pénalisante pour la capacité à s’enrichir grâce à l’épargne.
 

 
 
Je me suis toujours étonné de cette taxation des PV latentes aux Pays-Bas (sans rien connaître de leur système fiscal ni de l’histoire derrière cette bascule), et j’ai demandé à Gemini de m’expliquer tout ça :
 

 
Cette décision est donc quand même tout à fait particulière à leur système, à leur histoire fiscale, et est liée à une contrainte judiciaire.
Un tel choix repose principalement sur le fait qu’ils auraient eu un sacré manque à gagner s’ils avaient opté pour un système à la française.
 
Bon, évidemment ça n’empêche pas la France d’imaginer opter pour cette taxation pour augmenter ses recettes… Ça lui donne même un argument (« regardez les néerlandais »).    

L'énorme arnaque subie par les moins de 60 ans est ici.

Plutôt que de réduire cette injustice XXXL réduisons les avantages utilisés par la jeune génération

Pour optimiser PEA = MSCI Europe et le reste en AV/CTO, est ce qu’il existe déjà des ETF MSCI World ex-Europe ?
 
Sinon, Amundi et consorts pourraient commercialiser à terme ce genre  
 de produit, si la réforme se met effectivement en place.

Bla bla

 
absolument terrible en effet. Quelle honte !

Oui, une petite recherche google te donnerait la réponse  

LU1681045537

Tellement  

 
Honnêtement en % on économiserait combien avec cette méthode?

 
Ok Macron.

C'est juste une éventuelle solution pour éviter de sortir trop de PV tout en gardant une pondération suffisamment proche du MSCI World (donc à utiliser uniquement si pas de clause du G-P et bcp de PV latente sur des PEA qui ont déjà quelques années et bien remplis).
Inutile dans tous les autres cas AMHA. Le PEA ne servira strictement plus à rien.

 
Effectivement : TER 0,35%, c’est non.

 
 
Tu serais perdant de manière quasi certaine :
 
- Frais plus élevés sur les indices "exotiques" : 0.35%/an sur l'ETF Amundi
- Moindre optimisation de la fiscalité des dividendes
 
Sur un an, par rapport à l'indice de référence:
 
https://www.amundietf.fr/fr/profess [...] 1681045537  
=> sous-performance de 0.17%
 
https://www.blackrock.com/fr/interm [...] -ucits-etf
=> sur-performance de 0.26%

Je vois qu'on en redemande, je veux bien jouer encore un peu. J'adore les 1vs10, ça me stimule
 

 
Mais tu comprends que les dividendes que tu reçois sont en grande partie financé par tes impôts via les aides ? Tu le prends en compte dans ta PV latente ça ?
 

 
 
Ce qui m'ennuie dans ton analyse, c'est qu'on oublie les choix politiques qui sont derrières :  
- ne pas réhausser le % de cotisation pour équilibrer plutôt que reculer l'âge de la retraite (tout en creusant quand même la dette),  
- ne pas se battre contre le fonctionnement du marché de l'énergie européen et qui a donné lieu à ce bouclier tarifaire complètement délirant pour éviter que des boulangeries mettent la clé sous la porte et les particuliers soient obligé de payer 1000€ d'energie par mois.
- ne pas se battre pour une fin de guerre et faire des bruits de sabre afin de toujours se trouver un ennemi fédérateur et justifier que les débats présidentielles "pas le temps, il y a la guerre"... et faire durer cette foutue guerre, sans compter l'argent qu'on envoi en Ukraine
- etc etc
 
Pourquoi ce sont des choix politique ? Perso, si je veux détruire quelquechose, je fais en sorte que son budget ne soit plus suffisant pour qu'il fonctionne dans de bonnes conditions pour pouvoir facilement expliquer derrière qu'il coûte trop cher sans être satisfaisant donc je peux le remplacer par le privé. C'est la technique des libéraux, c'est connu, donc expliquer qu'à cause de la retraite, la dette explose : NON, c'est à cause des choix politiques qui génèrent de la dette pour pouvoir faire venir les bons docteurs au dessus du berceau et nous la faire comme aux grècques #UE
 

 
C'est bien de suivre un peu l'actualité politique dans ton pays de temps en temps. Tu veux qu'on te balance la source qu'on paie la TVA en France ou t'as l'info ?  
 
"Un coût annuel de 211 milliards d’euros : la commission d’enquête du Sénat sur les aides publiques aux entreprises réclame un « choc de transparence »
À l’issue de six mois de travaux, la commission d’enquête sénatoriale sur l'utilisation des aides publiques aux grandes entreprises et à leurs sous-traitants a rendu son rapport. Après deux décennies de progression de ces dépenses, les sénateurs appellent à une forme de reprise en main des dispositifs, en particulier au travers d’une meilleure évaluation et la fixation de nouvelles contreparties dans leur octroi." Public Sénat 08/07/2025 https://www.publicsenat.fr/actualit [...] ansparence
 

 
Argumente pour voir, personnellement l'extrême majorité des réactions manquait énormement d'arguments, d'idées politiques contraires étayées. Ah et "on paie trop d'impôts", c'est pas un argument, tout juste bon à être sorti au PMU du coin type BFMTV.
 

 
Donc le bénéficiaire de ta cotisation retraite, ça sera quelqun d'autre que toi ? Je sens bien que tu me parles de flux financier qui vont d'abord et avant tout vers le retraité d'aujourd'hui, mais quand t'as dit ça, qu'est ce qu'on s'en fiche ? Quand tu consultes tes cotisations retraites dans ta carrière, c'est pour ta retraite et pas celle d'un autre. Ca serait bien de parler du fond et pas toucher le fond dans un débat sur des sujets aussi important...
 

 
T'es au courant qu'il y a des gens qui gagnent moins que le SMIC et ne peuvent pas épargner mais faudrait pas augmenter la fiscalité sur le PEA ?
 
 
 
Bon bin je crois avoir fait le tour, c'était amusant merci

nan mais débat pas avec moi mon grand, j avais pas vu les 4 pages de retard, t es blacklisté maintenant  
Y a le topic LFI si tu veux, bonne continuation  

 
Du coup quels sont les etf conseillés pour faire ça sur les principaux PEA, il y en a qui ressortent du lot en terme de frais ?

 
Tu réponds à quelqun de blacklisté ? Fascinant
 
L'impression de tirer sur l'ambulance là, va falloir faire mieux que ça.