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Quel est le TRI actuel de votre résidence principale ?
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Auteur Sujet :

[POGNON] Épargne / Placements - TRI de votre résidence principale

n°24172080
pharaon200​5
Par Osiris et par Apis
Posté le 05-10-2010 à 21:32:21  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

jimbo78 a écrit :


 
Je suis moi-même expat depuis 4 ans. Le but n'était pas pour me constituer un apport en premier lieu, mais pour découvrir le monde. Ayant un bon poste (dans la technique, pas dans la finance  :jap: ), j'ai pu mettre un peu plus de 300.000 d'euros de coté. C'est donc aussi intéressant pour le matelas financier.
 
L'expat, je continuerai si j'en ai la possibilité. C'est sûr.


 
Moi j'en reve.
Mais meme en expat, 300 000 euros de coté en 4 ans je ne sais pas comment tu fais.
A moins d'avoir un job super bien payé avec des primes toussa, et vivre dans un pays ou la vie ne vaut rien et qu'en plus on te nourrie/loge/blanchit.

mood
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Posté le 05-10-2010 à 21:32:21  profilanswer
 

n°24172089
Zaib3k
Posté le 05-10-2010 à 21:33:13  profilanswer
 

youhou les jeunes :o
 
je n'ai pas suivi ce topic depuis un bail donc je débarque :D
J'ai qq k€ sur mes Livret A/DD et ca commence a être "trop" pour de l'épargne de sécurité à mon gout.  
 
Auriez-vous des conseils pour en placer une partie ? Je pense utiliser mes AV en ligne et peut-être pas le fond en euros. Si je peux juste surperformer les fonds euros et les livrets ca me va.

Message cité 1 fois
n°24172107
pharaon200​5
Par Osiris et par Apis
Posté le 05-10-2010 à 21:34:47  profilanswer
 

Zaib3k a écrit :

youhou les jeunes :o
 
je n'ai pas suivi ce topic depuis un bail donc je débarque :D
J'ai qq k€ sur mes Livret A/DD et ca commence a être "trop" pour de l'épargne de sécurité à mon gout.  
 
Auriez-vous des conseils pour en placer une partie ? Je pense utiliser mes AV en ligne et peut-être pas le fond en euros. Si je peux juste surperformer les fonds euros et les livrets ca me va.


 
Turbo call sur l'EUR/USD

n°24172143
Zaib3k
Posté le 05-10-2010 à 21:38:49  profilanswer
 

merci, suivant :o

Message cité 1 fois
n°24172163
Miles_Teg9​1
Posté le 05-10-2010 à 21:40:17  profilanswer
 

Junk bonds grecques ?

n°24172204
Zaib3k
Posté le 05-10-2010 à 21:43:31  profilanswer
 

des parts de boites non cotées travaillant dans le ramassage des lépreux
 
on a fait le tour :o

n°24172221
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 05-10-2010 à 21:44:35  profilanswer
 

Un bon CAT albanais des familles.
Rémunéré à 9% garanti  :o


---------------
Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)
n°24172230
Miles_Teg9​1
Posté le 05-10-2010 à 21:45:35  profilanswer
 

Merci de nous en dire un peu plus sur ta situation pour te conseiller judicieusement.
 
Veux-tu le capital garanti ? Quelle prise de risque ? Quel est ton patrimoine ? etc...
 
Je dirais un bon fonds euros d'assurance vie.


Message édité par Miles_Teg91 le 05-10-2010 à 21:46:10
n°24172259
patator_bz​h
3nL4rg3 Y0uR Th3s1S
Posté le 05-10-2010 à 21:47:32  profilanswer
 

Mais placé chez Gazprom à Moscou. :o ²

Message cité 1 fois

---------------
Neolumen (Fournisseur officiel de champions et du topoc HFR des torchistes! :o)  |  La thèse, c'est pas secret, c'est discret!!!!
n°24172260
pharaon200​5
Par Osiris et par Apis
Posté le 05-10-2010 à 21:47:42  profilanswer
 

Zaib3k a écrit :

merci, suivant :o


 
Nan mais y a rien qui rapporte en ce moment.
Ptetre la bourse sur du long terme, prend du tracker. Ou des mines d'or si c'est pas encore trop tard.

mood
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Posté le 05-10-2010 à 21:47:42  profilanswer
 

n°24172272
Zaib3k
Posté le 05-10-2010 à 21:49:03  profilanswer
 

pas de garantie contractuelle, mais un risque léger sur 3 ou 4 mois. En gros, si je fait 0% sur 1 an ca roule.
 
mon patrimoine c'est mon appart et 50k€ en cash sur des livrets et fonds euros.
 
Si les fonds euros restent compétitifs, je resterai sur un fond euros. Resterai à choisir Bourso, linxea, linxeavenir ou crédit agricole (:lol:)

Message cité 1 fois
n°24172278
Zaib3k
Posté le 05-10-2010 à 21:49:40  profilanswer
 

patator_bzh a écrit :

Mais placé chez Gazprom à Moscou. :o ²


 
tjr les mêmes vannes et les mêmes bretons ici :o

Message cité 1 fois
n°24172289
pharaon200​5
Par Osiris et par Apis
Posté le 05-10-2010 à 21:50:53  profilanswer
 

Zaib3k a écrit :

pas de garantie contractuelle, mais un risque léger sur 3 ou 4 mois. En gros, si je fait 0% sur 1 an ca roule.
 
mon patrimoine c'est mon appart et 50k€ en cash sur des livrets et fonds euros.
 
Si les fonds euros restent compétitifs, je resterai sur un fond euros. Resterai à choisir Bourso, linxea, linxeavenir ou crédit agricole (:lol:)


 
Le gouvernement veut réformer la fiscalité des assurances vie ...... :)

Message cité 1 fois
n°24172348
patator_bz​h
3nL4rg3 Y0uR Th3s1S
Posté le 05-10-2010 à 21:58:38  profilanswer
 

Zaib3k a écrit :

tjr les mêmes vannes et les mêmes bretons ici :o


 
Toujours. :o


---------------
Neolumen (Fournisseur officiel de champions et du topoc HFR des torchistes! :o)  |  La thèse, c'est pas secret, c'est discret!!!!
n°24172516
Miles_Teg9​1
Posté le 05-10-2010 à 22:15:17  profilanswer
 

Je pense que tu peux rester sur des fonds euros. C'est un peu la dech en ce moment.
 
L'obligataire ne rapporte que dalle par rapport au risque. Les livrets sont au ras des paquerettes. Je suppose que les fonds euros vont mieux rapporter, mais ce sera mieux que les livrets... Les actions ça stagne.

Message cité 1 fois
n°24173238
gugusg
Posté le 05-10-2010 à 23:22:31  profilanswer
 

Citation :

MM.FourmiAssVie, FourmiPEA, et Fourmiordi ont décidé de placer 50 000 €, et souhaitent que ce placement évolue comme l’indice cac40, car ils pensent que la bourse va monter sur leur horizon de placement (ils visent un horizon à 10 ans), et ils acceptent de voir la valeur du placement baisser (temporairement espèrent-ils) comme cet indice. Ils refusent cependant le risque supplémentaire, de voir ce placement varier 2 fois plus que l’indice (certains trackers le permettent).
 
On suppose le scénario et les hypothèses suivantes :  
- le cac40 est multiplé par 2 en 10 ans (ce qui représente +7.18%/an, et semble plausible)
- les dividendes annuels moyens sont de 3.5%/an durant la période (c’est un peu plus actuellement)
- le tracker cac40 (ici Lyxor ETF cac40) a des frais d’achat /vente de 0.5% et de gestion de 0.25%/an, et verse le dividende moyen qui est systématiquement réinvesti
- le fond (ici Matmut cac40) qui suit le cac40 ne comporte aucun frais (achat ou gestion) car ces frais sont ‘’ couverts par la perception des dividendes détachés par les actions composant l’indice’’
- la fiscalité reste celle qui existe en 2010 (et les 2 M.Fourmi sont mariés)
 
Mr.FourmiAssVie ouvre un contrat d’assurance-vie, et y place son argent sur le fond indéxé sur le cac40, dont il achète 14 parts à 3571€ (il n’a pas de frais d’entrée, car il a bien choisit son contrat ‘’sans frais’’). Chaque année, les frais de gestion représentent 0.8% de ses parts, et 10 ans après il a donc encore 12.92 parts (12.92 = 0.992^10). Son placement vaut alors 92 275€ (3571 * 2 * 12.92). Il retire ses fonds, et paie donc la taxe de 7.5% sur sa plus-value (sauf sur 9200€) et les 12.1% de contributions sociales sur sa plus value, soit en tout 7596 € (33075 * 0.075 + 42275 * 0.121). Il lui reste 84 679€.  
 
Mr.FourmiPEA ouvre un PEA, y verse ses 50 000€ et achète 1400 trackers à 35,54€ (il paie 0.5% de frais). Chaque année, il touche le dividende (3.5% - 0.25% de frais de gestion du tracker), paie les droits de garde (0.3%) et réinvesti le solde dans des trackers. Au bout de 10 ans, il disposera de 1872 trackers (1400 * (1 + 0.035 – 0.0025 – 0.003)^10), valant chacun 71.08€, qu’il pourra vendre pour 132396€ (il paie 0.5% de frais). Il paie les 12.1% de contributions sociales sur sa plus value, soit 9970 € (82396 * 0.121). Il lui reste 122426€.  
 
M.FourmiOrdi utilise un compte titre ordinaire. Par rapport au PEA, il paie chaque année l’impôt sur les dividendes (max 30.1% au taux actuels). Pour la plus-value, il ne paie que les prélèvements sociaux sur celles des trackers détenus plus de 8ans. Au bout de 10 ans, il aura 1689 trackers (1400*(1+0.035*0.699–0.0025–0.003)^10), vendus 119479€. En payant 12.1% de contributions sociales sur la plus value, soit 8407€, et au plus 18% de plus-value sur les trackers achetés moins de 8 ans avant leur vente, soit 1070€, il lui reste 110002€.
 
Le placement de Mr.FourmiAssVie lui aura rapporté l’équivalent de 5.4%/an
Le placement de Mr.FourmiPEA lui aura rapporté 9.4%/an
Le placement de Mr.FourmiOrdi lui aura rapporté 8.2%/an
... et tous auront supporté les mêmes risques, en se plaçant sur le même type d'avoir exactement.
 
Mais où donc se fait la différence : dans les frais. L’ass-vie comporte plus de frais de gestion (0.8% / an) qui se superposent aux frais sur le fond support (3.5% de dividendes non reversés), auxquels s’ajoute la taxe de 7.5% sur la plus-value. Le PEA et le compte ordinaire ont certes des frais d’achat/vente, mais les frais de gestion sont minimes (0.25% pour le tracker, + 0.3% pour les droits de garde).
 
Certes cet exemple n’est peut-être pas généralisable, mais … attention aux frais des ass-vie ‘’sans frais’’.


 
Y'a pas un soucis quelque part au niveau de la fiscalité la ?

Message cité 1 fois
n°24173311
Miles_Teg9​1
Posté le 05-10-2010 à 23:28:00  profilanswer
 

Il y a plutôt un souci sur les frais du tracker/fonds :
PEA/CT : 0,25%
AV : 3,5%
 
On peut prendre des trackers dans certaines AV.
 
Si on prend un tracker, on trouve 129 893€ avant fiscalité. Paiement IR : abattement 9200; puis 7,5% -> 5302€
PS : 15 717 €
 
-> 108 874€ net
 
Si on optimises les retraits pour utiliser pleinement l'abattement en plusieurs fois, on tient quasiment le compte titres.
 
Sachant que dès qu'on fait un mouvement sur le CT, on raque, alors que ce n'est pas le cas sur l'AV et le PEA.
 
Il faut comparer ce qui est comparable.
 
A combien sont rémunérées les liquidités du CT/PEA ?

Message cité 1 fois
Message édité par Miles_Teg91 le 05-10-2010 à 23:37:55
n°24174160
gugusg
Posté le 06-10-2010 à 00:22:14  profilanswer
 

perso j'ai pas eu de frais lors d'achat de lyxor ETFCAC40 sur mon AV donc probablement des frais d'entrée plus avantageux sur les AV aussi

n°24174260
gugusg
Posté le 06-10-2010 à 00:29:59  profilanswer
 

Miles_Teg91 a écrit :

Il y a plutôt un souci sur les frais du tracker/fonds :
PEA/CT : 0,25%
AV : 3,5%
 
On peut prendre des trackers dans certaines AV.
 
Si on prend un tracker, on trouve 129 893€ avant fiscalité. Paiement IR : abattement 9200; puis 7,5% -> 5302€
PS : 15 717 €
 
-> 108 874€ net
 
Si on optimises les retraits pour utiliser pleinement l'abattement en plusieurs fois, on tient quasiment le compte titres.
 
Sachant que dès qu'on fait un mouvement sur le CT, on raque, alors que ce n'est pas le cas sur l'AV et le PEA.
 
Il faut comparer ce qui est comparable.
 
A combien sont rémunérées les liquidités du CT/PEA ?


 
exact, c'est ca que j'avais loupé, il n'optimise pas en sortant tout d'un coup aussi. Alors qu'en étalant sa sortie au bout de 8 ans ca améliore le rendement de l'AV :o

n°24174511
$temp
Posté le 06-10-2010 à 01:21:57  profilanswer
 

pharaon2005 a écrit :

Le gouvernement veut réformer la fiscalité des assurances vie ...... :)


Justement, dans la mesure où la réforme devrait entrer en vigueur prochainement, et comme il semble qu'elle ne sera pas rétroactive (comme souvent sur l'AV - il faut dire que ce serait un beau bordel), n'est-ce pas plutôt le moment de prendre une AV multisupport pour encore en profiter ?
 


Message édité par $temp le 06-10-2010 à 01:22:08
n°24174747
jimbo78
Posté le 06-10-2010 à 06:11:23  profilanswer
 

yvesc79 a écrit :


 
En inde d'après son profil, mais bon pour relativiser légèrement on y apprends aussi qu'il a presque 40 balais donc un salaire de cadre très expérimenté en expat qui doit aller avec :jap:


 
Je suis démasqué ...
Effectivement, je suis en Inde, je travaille dans un secteur porteur et j'ai un très bon poste avec le salaire qui va avec.
 
Ceci étant dit, je reste encore avec cet argent sur les bras, ne sachant pas trop quoi en faire (il est sur un Barclays premier life pour le moment). Le jour où je rentre, je souhaiterais acheter une résidence principale, qui me forcera à utiliser une partie de cette somme. Je sais les prix de l'immo sont trop haut, mais cela reste pour moi un bien de base et non un produit spéculatif. Et puis vu mon "grand âge", j'aspire à un home sweet home, donc la location, non merci.
Donc j'ai un horizon incertain variant de quelques mois à 2-3ans pour une bonne partie de cet argent. Si vous avez des idées ...

Message cité 1 fois
n°24176822
Ark77
Posté le 06-10-2010 à 12:09:47  profilanswer
 

defjay a écrit :

Allez à mon tour mais attention  [:obsydiankenobi:3]  
 
J'ai 20k€
 
 
J'aimerais laissez 5k€ en sécurité ( plus ou moins 3 mois de salaire)
 
Actuellement c'est simple :
 
- J'ai 5 K€ sur mon CCP La poste
 
- J'ai 15 k€ sur mon livret A La poste
 
J'ai ouvert un compte sur Boursorama il y a peu.
 
- Projet d'achat en immo dès le retour à la normale des prix ( pas avant 5 ans dans tous les cas)
 
Ma question, est-ce vraiment utile de bien placer mon argent, ou ça sert à rien vu la faible somme de l'épargne (si c'est pour gagner 100 euros par an, autant pas se casser la tête)
 
Merci  
 


 
 
Bah, c'est toujours utile de placer son argent!
je te conseille d'aller voir la première page.
 
 
Je serais toi, j'ouvrirais 1 ou 2 AV avec un minimum dessus histoire de prendre date (cf linxea)
Vu ton projet immobilier d'ici 5 ans, ouvre un combo CEL/PEL: met genre xxxx euros sur ton CEL, ce n'est pas bloqué et ca completera une épargne de sécurité du livret A (également 2-4000 euros).
Tu peux mettre l'argent "dont tu n'a pas besoin" sur ton PEL, il sera bien rémunéré, et peux être que dans 5 a 10 ans les taux moisi d'en ce moment seront intéressants.
Tu dois pouvoir ouvrir ton PEL chez bourso (plus transfert livret A) tu aura la CB gratuite
 
Ca c'est le classique.
 
 

n°24177021
Zaib3k
Posté le 06-10-2010 à 12:29:18  profilanswer
 

Miles_Teg91 a écrit :

Je pense que tu peux rester sur des fonds euros. C'est un peu la dech en ce moment.
 
L'obligataire ne rapporte que dalle par rapport au risque. Les livrets sont au ras des paquerettes. Je suppose que les fonds euros vont mieux rapporter, mais ce sera mieux que les livrets... Les actions ça stagne.


 
ouais, je pense que je vais faire ça. Au pire, pour le fun, je mets aussi une ligne de 1000€ dans mon CTO 0% placé sur un fond action au pif.

n°24177142
tracid
Posté le 06-10-2010 à 12:40:22  profilanswer
 

vapeur_cochonne a écrit :

je sais aps de quoi vous parlez mais tracid a plus (:whistle:=


 
300K d'épargne en 4 ans  c'est pas mal du tout.
 
 
Et en plus il bosse en INDE  :love:  

n°24177244
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 06-10-2010 à 12:50:36  profilanswer
 

jimbo78 a écrit :


 
Je suis démasqué ...
Effectivement, je suis en Inde, je travaille dans un secteur porteur et j'ai un très bon poste avec le salaire qui va avec.
 
Ceci étant dit, je reste encore avec cet argent sur les bras, ne sachant pas trop quoi en faire (il est sur un Barclays premier life pour le moment). Le jour où je rentre, je souhaiterais acheter une résidence principale, qui me forcera à utiliser une partie de cette somme. Je sais les prix de l'immo sont trop haut, mais cela reste pour moi un bien de base et non un produit spéculatif. Et puis vu mon "grand âge", j'aspire à un home sweet home, donc la location, non merci.
Donc j'ai un horizon incertain variant de quelques mois à 2-3ans pour une bonne partie de cet argent. Si vous avez des idées ...


 
 
Comment est composé/réparti ton patrimoine actuel?
Célibataire?


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Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)
n°24177247
lygodactyl​us
Posté le 06-10-2010 à 12:50:57  profilanswer
 

xadeo a écrit :

Question sur un pea opcvm bourso à 0% on peut y mettre des actions et si oui quels sont les frais car c'est pas clair leur brochure  :??:


 
Le PEA 0% est super limité, quelques dizaines de sicavs moyennement interressantes tout au plus?  
Le 0% concerne l'opérateur Bourso, mais il reste des frais pris par le gestionnaire de chaque fond/produit.
 
Mais je ne sais pas si on parle du même compte.


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n°24181984
Piksou
Posté le 06-10-2010 à 18:45:15  profilanswer
 

pharaon2005 a écrit :


Ben achetez des fonds monétaires $ , y en a sur boursorama sans frais. Mais faut un compte titre.
Sinon y a le forex quoi.
Par contre je vois le dollar baisser pour ma part.


Nan mais en fait, je cherche un bon point d'entrée, avec l'idée de me placer sur un horizon MT/LT (5 ans), disons que le dollar à 1.4 est plutôt un bon taux pour commencer à rentrer sur un fond :)


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« Le verbe "aimer" est le plus compliqué de la langue. Son passé n'est jamais simple, son présent n'est qu'imparfait et son futur toujours conditionnel. » Jean Cocteau
n°24182254
Piksou
Posté le 06-10-2010 à 19:11:17  profilanswer
 

Tain je dois être con mais:
http://www.morningstar.fr/fr/snaps [...] lang=fr-FR
regardez 2008: comment le tableau peut indiquer une perf supérieur pour le fond par rapport à la catégorie alors que graphiquement l'inverse est évident ?

Message cité 1 fois

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« Le verbe "aimer" est le plus compliqué de la langue. Son passé n'est jamais simple, son présent n'est qu'imparfait et son futur toujours conditionnel. » Jean Cocteau
n°24182311
Zaib3k
Posté le 06-10-2010 à 19:17:53  profilanswer
 

bon, finalement j'ai mis 3 mois de salaire sur le fond euro de Bourso et basta. Trop chiant de choisir un fond au hasard :o et on ne peut pas trier en fonction des frais de gestion.

n°24182372
Sidounet
Posté le 06-10-2010 à 19:23:45  profilanswer
 

Sinon ya toujours la gestion pilotée sur l'AV bourso (gratuite à 5k) mais n'ayant jamais vu de retours concrets ici je suis un peu frileux.

Message cité 2 fois
n°24182384
Piksou
Posté le 06-10-2010 à 19:24:39  profilanswer
 

Ben moi j'ai mis des retours et c'était bien :o
Cherche mon pseudo :o

Message cité 1 fois

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« Le verbe "aimer" est le plus compliqué de la langue. Son passé n'est jamais simple, son présent n'est qu'imparfait et son futur toujours conditionnel. » Jean Cocteau
n°24182393
Zaib3k
Posté le 06-10-2010 à 19:25:42  profilanswer
 

Sidounet a écrit :

Sinon ya toujours la gestion pilotée sur l'AV bourso (gratuite à 5k) mais n'ayant jamais vu de retours concrets ici je suis un peu frileux.


 
faudrait pouvoir mettre en gestion une fraction du contrat :D

n°24182447
Piksou
Posté le 06-10-2010 à 19:31:20  profilanswer
 

Oui ça j'aimerais :/
Pouvoir garder une partie en pilotée et gérer moi même quelques autres fonds :/
Du coup fait gérer soit sur un autre support (genre CTO) soit sur une autre AV.


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« Le verbe "aimer" est le plus compliqué de la langue. Son passé n'est jamais simple, son présent n'est qu'imparfait et son futur toujours conditionnel. » Jean Cocteau
n°24182454
Zaib3k
Posté le 06-10-2010 à 19:32:27  profilanswer
 

Ouvrir un nouveau contrat est séduisant mais ca repart pour 4 ans mini pour bien faire.

n°24186402
Piksou
Posté le 07-10-2010 à 09:52:32  profilanswer
 

oui moi j'avais déjà un autre contrat :o
cela dit il est bien pénible (Linxea) du coup j'utilise mon CTO 0% pour quelques trucs, mais ça ne marche que si peu d'AR.


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« Le verbe "aimer" est le plus compliqué de la langue. Son passé n'est jamais simple, son présent n'est qu'imparfait et son futur toujours conditionnel. » Jean Cocteau
n°24186413
vapeur_coc​honne
Stig de Loisir
Posté le 07-10-2010 à 09:54:16  profilanswer
 

:fou: la banque qui veux faire remplir un machin trakfin pour un retrait en espece :fou:


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marilou repose sous la neige
n°24186418
as253
Loucheur averti
Posté le 07-10-2010 à 09:55:01  profilanswer
 

c'est ca quand on retire 100 000€  :o

Message cité 1 fois
n°24186456
vapeur_coc​honne
Stig de Loisir
Posté le 07-10-2010 à 10:00:55  profilanswer
 

:non:  
un livret A


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marilou repose sous la neige
n°24186524
patator_bz​h
3nL4rg3 Y0uR Th3s1S
Posté le 07-10-2010 à 10:08:31  profilanswer
 

100 000€ sur un livret A, tu t'emmerdes pas.... :o


Message édité par patator_bzh le 07-10-2010 à 10:09:04

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Neolumen (Fournisseur officiel de champions et du topoc HFR des torchistes! :o)  |  La thèse, c'est pas secret, c'est discret!!!!
n°24186625
Betcour
Building better worlds
Posté le 07-10-2010 à 10:22:55  profilanswer
 

C'est ça qui est bien en France : tu déposes un grosse somme il faut prouver d'où elle viens, tu veux la retirer faut prouver pour quoi faire. Une fois à la limite je veux bien mais une seconde fois faudrait pas voir à a abuser... surtout qu'on devrait pas avoir à justifier dans quoi on en envie de claquer son blé. :/

Message cité 3 fois

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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
n°24186657
vapeur_coc​honne
Stig de Loisir
Posté le 07-10-2010 à 10:26:29  profilanswer
 

Betcour a écrit :

C'est ça qui est bien en France : tu déposes un grosse somme il faut prouver d'où elle viens, tu veux la retirer faut prouver pour quoi faire. Une fois à la limite je veux bien mais une seconde fois faudrait pas voir à a abuser... surtout qu'on devrait pas avoir à justifier dans quoi on en envie de claquer son blé. :/


:jap: on m'avais jamais fait le coup  
mais quand on ferme ce qui reste dans une banque, ils aiment pas ....
enfin il faut pas se laisser faire :ange:  
apres j'ai demandé si dans ma famille on avait encore des actifs chez eux [:meganne]


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marilou repose sous la neige
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