Sinon débat "tendu" avec mes parents ce midi au repas de Noël.
 
Après 42 ans de taff et des salaires corrects (environ 4k-4k5 net mensuel pour le foyer en province), ils arrivent à la retraite avec... 2000e de côté  
Autant dire qu'au moindre coup dur ils sont dans la mouise.
Ils ont heureusement une maison neuve bien isolée et plain pied qui doit valoir 300k, crédit soldé
 
Je leur explique que clairement il y a un trou dans la raquette dans leur gestion financière depuis tout ce temps pour finir avec si peu. Ils ne comprennent pas comment ils auraient pu mieux faire  
Pour faire simple : crédits conso pour partir en vacances, 0 optimisation d'épargne à aucun moment de leur vie, 0 discipline pour épargner ne serait-ce que 100e/mois, utilisation des CB à débit différé pour vivre au dessus de leurs moyens...
 
Aujourd'hui ils sont "contents" de ma réussite mais clairement je ne me vois pas leur dire que j'ai 90k de patrimoine à 28ans car ils seraient choqués...
 
Avez vous des situations similaires ou des conseils pour aborder le sujet ?
Évidemment ils refusent toute aide (je leur ai proposé juste une analyse rapide de leur patrimoine et des charges mensuelles) et s'estiment "très heureux comme ça et sans regrets"

Sinon...
 
Avez vous des situations similaires ou des conseils pour aborder le sujet ?
Évidemment ils refusent toute aide (je leur ai proposé juste une analyse rapide de leur patrimoine et des charges mensuelles) et s'estiment "très heureux comme ça et sans regrets"

 
Je me rappelle que c'était la conclusion (un rien péremptoire) de StéphaneF à l'époque, oui.
 
Tu as des nouvelles ?

Sinon débat "tendu" avec mes parents ce midi au repas de Noël.

Après 42 ans de taff et des salaires corrects (environ 4k-4k5 net mensuel pour le foyer en province), ils arrivent à la retraite avec... 2000e de côté
Autant dire qu'au moindre coup dur ils sont dans la mouise.
Ils ont heureusement une maison neuve bien isolée et plain pied qui doit valoir 300k, crédit soldé

Je leur explique que clairement il y a un trou dans la raquette dans leur gestion financière depuis tout ce temps pour finir avec si peu. Ils ne comprennent pas comment ils auraient pu mieux faire
Pour faire simple : crédits conso pour partir en vacances, 0 optimisation d'épargne à aucun moment de leur vie, 0 discipline pour épargner ne serait-ce que 100e/mois, utilisation des CB à débit différé pour vivre au dessus de leurs moyens...

Aujourd'hui ils sont "contents" de ma réussite mais clairement je ne me vois pas leur dire que j'ai 90k de patrimoine à 28ans car ils seraient choqués...

Avez vous des situations similaires ou des conseils pour aborder le sujet ?
Évidemment ils refusent toute aide (je leur ai proposé juste une analyse rapide de leur patrimoine et des charges mensuelles) et s'estiment "très heureux comme ça et sans regrets"

Sinon débat "tendu" avec mes parents ce midi au repas de Noël.
 
Après 42 ans de taff et des salaires corrects (environ 4k-4k5 net mensuel pour le foyer en province), ils arrivent à la retraite avec... 2000e de côté  
Autant dire qu'au moindre coup dur ils sont dans la mouise.
Ils ont heureusement une maison neuve bien isolée et plain pied qui doit valoir 300k, crédit soldé
 
Je leur explique que clairement il y a un trou dans la raquette dans leur gestion financière depuis tout ce temps pour finir avec si peu. Ils ne comprennent pas comment ils auraient pu mieux faire  
Pour faire simple : crédits conso pour partir en vacances, 0 optimisation d'épargne à aucun moment de leur vie, 0 discipline pour épargner ne serait-ce que 100e/mois, utilisation des CB à débit différé pour vivre au dessus de leurs moyens...
 
Aujourd'hui ils sont "contents" de ma réussite mais clairement je ne me vois pas leur dire que j'ai 90k de patrimoine à 28ans car ils seraient choqués...
 
Avez vous des situations similaires ou des conseils pour aborder le sujet ?
Évidemment ils refusent toute aide (je leur ai proposé juste une analyse rapide de leur patrimoine et des charges mensuelles) et s'estiment "très heureux comme ça et sans regrets"

Hello, en réponse à des questions sur le topic, je fais un petit retour sur la holding. Je parlerai plus tard de la partie invests si vous voulez (j'aurais de toute façon besoin de vos lumières pour placer un petit lac)
 
N'hésitez pas à scroller, c'est long.  
 
Un peu de contexte. J’ai créé la société d’exploitation en SARL, de sorte à être affilié à « l’horrible régime social des indépendants ». Pourquoi ? Car les cotisations sociales sont minimes par rapport à un régime salarié. Le calcul que j’avais fait à la création était le suivant : pour 2800€ de salaire chargé, j’ai un salaire net de 1600€ à l’URSSAF et 2000€ au RSI.    
Je considère les cotisations sociales comme étant de la pure perte (cotiser davantage à l’assurance maladie n’apporte pas plus de garanties, je ne cotise pas à l’assurance chômage, et enfin si vous êtes sur ce topic c’est que vous avez compris que le montant de notre retraite n’a pas nécessairement un caractère certain)
 
Par ailleurs, la rémunération peut se décider en AG, et elle est décorrélée des versements. Je vivais donc chichement pendant l’année avec des petits versements de salaire, et puis en fin d’année, en fonction du compte de résultat prévisionnel, je déclarai une rémunération qui permettait de réduire le résultat au montant souhaité. Je ne suis à ce moment même pas obligé de me verser ma rémunération, ce qui fait qu’au fil des années, je me suis retrouvé avec une enveloppe d’argent dans l’entreprise sur laquelle j’avais déjà payé prélèvements sociaux et IR et que je pouvais donc me verser « net » au besoin.
 
Le problème principal de cette méthode est que ça fonctionnait relativement bien lorsque les montants en jeu étaient faibles, mais que je lorsque je me suis mis à franchir la tranche d’IR qui est à 70 et à 155 ensuite, ça devenait prohibitif de sortir du cash. Je me faisais allumer en IR.  
On m’a donc recommandé d’aller voir un fiscaliste pour créer une holding
 
 
L’opération est la suivante. Apport des titres de la société d’exploitation à la holding, mise en place du régime mère fille entre les deux, création de conventions de trésoreries. Ce qui ça permet de faire
 

• Faire remonter ce qui reste après impôt de la société de la société d’exploitation vers la holding. En temps normal, j’aurais du payer la flat tax et donc subir 30% sur ce montant. A noter : ce montage était encore plus intéressant sur le mandat précédent ou les revenus du capital étaient alignés sur ceux du travail. (pas de flat tax ou de PFL)

• Une fois ces dividendes remontés dans la holding, je peux les redescendre dans la société d’exploitation au besoin. Grâce à la convention de prêt, la holding est rémunérée pour cela.

Je ne me verse en salaire que ce dont j’ai besoin pour vivre, le reste par sur la holding pour épargner. J’arrête de me faire assassiner sur l’IR pour épargner.
 

• La holding réalise pas mal d’investissements. Si un jour ma société d’exploitation venait à disparaitre, la holding dispose d’une « activité/crédibilité » suffisante aux yeux du fisc pour supporter quelques frais (déplacements d’affaires, restaurants, acquisition matériel) que supporte actuellement la société d’exploitation

• Je fais pas mal d’investissements dans des start up.  J’ai fait le premier en PEA, les suivants via holding. La holding est adaptée à ce type d’investissements, car la proba de défaut est forte. C’est toujours moins ennuyeux de voir disparaitre 10k€ de sa holding, que 10k€ qui sont passés par l’IR et les charges. De la même façon, à la sortie, le PEA est rarement avantageux car les durées de détention sont assez courtes. Par ailleurs, il  y a un dispositif fiscal qui dit que tu es exonéré d’impôt sur la plue value de ces titres dans ta holding si tu réinvestis au moins 60% de la PV sur des activités « économiques » (investissement dans des PMEs ou création d’entreprise)

• Les investissements sur de l’immo locatif sont faciles à faire. La SCI est société fille de la holding, il est donc facile  de faire des apports pour de l’investissement locatif, comme les achats de parking par exemple. Il suffit de faire descendre le cash de la holding dans la SCI et d’acheter ou d’endetter la SCI (que j’ai mise à l’IS)

• On peut faire de coquineries sur de l’achat de RP, par exemple en se montant une SCI avec soi même en personne physique à 95% et sa Holding à 5%. La holding est présente dans le montage pour faire l’apport. La personne physique est à 95% pour bénéficier de 95% de l’exonération fiscale en cas de revente de la RP.  

• La holding peut aussi faire des trucs encore plus coquins. Vous avez un appartement familial d’une grande valeur que vous souhaitez transmettre à vos enfants. Vous avez déjà épuisé les tricks classiques (démembrement, etc), et vous allez vous retrouver à payer des droits de donation importants. Vous créez une SCI avec vous, les enfants, et vous mettez aussi la holding en actionnaire à 5%, vous apportez l’appartement dans la SCI. Là, vous calculez la valeur des parts, qui est à ce stade celle de l’appartement. Puis vous vous dites, ok, maintenant, ma holding va déposer sur son compte courant d’associé 50 000€ par exemple. La valeur des parts baisse d’autant, vous transmettez donc des parts d’une valeur plus faible ce qui peut dans certains cas quasiment effacer les droits de donation.  Ces 50 000€, vous les mettez en ce que vous voulez du moment qu’ils ont une utilité pour la holding (travaux, investissement sur des titres), pour éviter l’abus de droit. Au bout de 4/5 ans, vous reprenez cet argent qui a travaillé. A faire : calculer le montant x d’euros apportés par ma holding qui efface x€ de droits de succession et choisir le sweet spot en fonction de votre trésorerie dans la holding et de l’impôt que vous êtes ok pour payer

Inconvénient

• Les prêts pro sur holdings sont plus chers qu’en perso. Mais vu le montant des taux, c’est assez négligeable en ce moment

• Pas d’enveloppe fiscale intéressante pour les actions cotées (là ou entre l’AV et le PEA, c’est la fête du slip). Pour jouir de vos investissements, il faudra soit se verser des dividendes ou un salaire.

La holding c’est utile si vous voulez compound à fond. Vous dire que jouir de vos revenus du patrimoine, ce n’est pas pour tout de suite, et que vous voulez par conséquent maximiser vos investissements sur une période longue. Je la construis comme une retraite : un capital que je ne peux pas toucher avant longtemps et qui me versera un jour une rente pour arrêter de bosser.
 
Pour en revenir aux formes juridiques, la plupart préféreront la SAS, en exploitation comme en holding. Si on avait évité la SAS pour la holding, de mémoire c’était pour éviter le commissaire aux comptes à partir d’un certain montant (à vérifier, je peux vous dire des âneries). Les gens préfèrent aussi la SAS en société d’exploitation car le RSI, en SARL, demandait auparavant en année 1 et 2 des appels de cotisation salariales quand bien même tu ne projetais pas de te verser de salaire. A l’URSSAF, tu ne paies des cotisations que quand tu te verses un salaire.
 
Edit : j'ai vraiment écrit comme un cochon avec des fautes de partout, je compte sur votre esprit de nowel

 
Quel est le problème ? Ce que je vois c'est qu'ils finissent avec 300k de patrimoine et sont assurés de toucher leur retraite. Bref ils ont bien géré, en tout cas suffisamment pour être à l'abri.

Sinon débat "tendu" avec mes parents ce midi au repas de Noël.

Après 42 ans de taff et des salaires corrects (environ 4k-4k5 net mensuel pour le foyer en province), ils arrivent à la retraite avec... 2000e de côté
Autant dire qu'au moindre coup dur ils sont dans la mouise.
Ils ont heureusement une maison neuve bien isolée et plain pied qui doit valoir 300k, crédit soldé

Je leur explique que clairement il y a un trou dans la raquette dans leur gestion financière depuis tout ce temps pour finir avec si peu. Ils ne comprennent pas comment ils auraient pu mieux faire
Pour faire simple : crédits conso pour partir en vacances, 0 optimisation d'épargne à aucun moment de leur vie, 0 discipline pour épargner ne serait-ce que 100e/mois, utilisation des CB à débit différé pour vivre au dessus de leurs moyens...

Aujourd'hui ils sont "contents" de ma réussite mais clairement je ne me vois pas leur dire que j'ai 90k de patrimoine à 28ans car ils seraient choqués...

Avez vous des situations similaires ou des conseils pour aborder le sujet ?
Évidemment ils refusent toute aide (je leur ai proposé juste une analyse rapide de leur patrimoine et des charges mensuelles) et s'estiment "très heureux comme ça et sans regrets"

Ce n'est pas dramatique, Ils ont au moins un toit, mais ils n'ont pas bien géré quand-même.
Même pas de retraite complémentaire. Aucune marge de manœuvre.

Ce que vous n'avez pas saisi dans l'equation c'est: si besoin d'EHPAD ou autre imprévu dans x années, avec "juste" une maison à 300k ils ne tiendront pas longtemps.
 
Donc moi j'estime leur situation assez critique, d'où le fait que j'aborde le sujet avec eux...  
Surtout si c'est pour qu'ils se retournent vers moi dans 10 ans...

Ce que vous n'avez pas saisi dans l'equation c'est: si besoin d'EHPAD ou autre imprévu dans x années, avec "juste" une maison à 300k ils ne tiendront pas longtemps.
 
Donc moi j'estime leur situation assez critique, d'où le fait que j'aborde le sujet avec eux...  
Surtout si c'est pour qu'ils se retournent vers moi dans 10 ans...

300 k ça laisse de la marge quand même.

Les enfants peuvent aider pour l’EHPAD et compléter au besoin

Doivent aider.
C'est une obligation.  

 
Doivent aider.
C'est une obligation.  

Ce que vous n'avez pas saisi dans l'equation c'est: si besoin d'EHPAD ou autre imprévu dans x années, avec "juste" une maison à 300k ils ne tiendront pas longtemps.
 
Donc moi j'estime leur situation assez critique, d'où le fait que j'aborde le sujet avec eux...  
Surtout si c'est pour qu'ils se retournent vers moi dans 10 ans...

Ça n'explique pas tout.

Oui c'est une bonne idée je suis vraiment pas soucieux de nature et effectivement j'achète des babioles a mon fils je suis dehors je vois un jeu pour enfant et direct je pense a lui c'est plus fort que moi de plus je peux faire une dizaine de uber eats sans pression. Ma gestion financière et calamiteuse je souhaite me reprendre en main Je pense pouvoir m'astreindre a 1000 euros par mois si je serre un peu la vis. Je vais ouvrir une assurance vie c'est un bon conseil.    merci

3 ans de moyenne de vie en Ehpad, 3000€ le mois. Tu as le temps de voir venir avant qu’ils se retournent vers toi.  
 
Je suis dans la même situation que toi avec ma mère et son second mari. Ils en ont marre de mes discours moralisateurs à base de « vous avez pas besoin de ça », mais je pense que je ne vois pas la moitié de leurs lubies.  
 
Y a eu le jacuzzi extérieur (l’eau à 35 degrés en plein hiver je vous dis pas la facture d’électricité), la véranda (toujours ouverte car il fait chaud l’été et trop froid l’hiver pour manger dehors).  
 
J’ai juste réussi à leur faire comprendre que le vendeur de leur opérateur téléphonique s’est foutu de leurs gueules quand il leur a vendu un forfait tablette 4G a 27€/mois (totalement pas leur besoin, ils utilisent la tablette 99% du temps à la maison), alors qu’ils ont des options multi sim dans leurs abonnements de lignes portables. Bon j’aurais aussi pu parler de partage de connexion mais là c’est trop compliqué pour eux.
 
Bref j’abonde la remarque des autres, c’est leurs sous, si leur situation ne les inquiète pas outre mesure tu te battras pour au mieux les saouler.

 
Oui c'est une bonne idée je suis vraiment pas soucieux de nature et effectivement j'achète des babioles a mon fils je suis dehors je vois un jeu pour enfant et direct je pense a lui c'est plus fort que moi de plus je peux faire une dizaine de uber eats sans pression. Ma gestion financière et calamiteuse je souhaite me reprendre en main Je pense pouvoir m'astreindre a 1000 euros par mois si je serre un peu la vis. Je vais ouvrir une assurance vie c'est un bon conseil.    merci

Ce que vous n'avez pas saisi dans l'equation c'est: si besoin d'EHPAD ou autre imprévu dans x années, avec "juste" une maison à 300k ils ne tiendront pas longtemps.
 
Donc moi j'estime leur situation assez critique, d'où le fait que j'aborde le sujet avec eux...  
Surtout si c'est pour qu'ils se retournent vers moi dans 10 ans...

Je prends l'exemple de mes grands parents: les 2 dans un bon EHPAD à 3,5k/mois

Ca fait du 7k mensuel à lâcher potentiellement pendant plusieurs années

Pour l'aide des enfants, en gros ce sera moi car ma soeur n'est pas dans la même situation (petit salaire et très faible patrimoine)
Sauf que j'ai un salaire correct mais très loin de pouvoir couvrir un complément mensuel pour mes 2 parents

Sinon débat "tendu" avec mes parents ce midi au repas de Noël.

Après 42 ans de taff et des salaires corrects (environ 4k-4k5 net mensuel pour le foyer en province), ils arrivent à la retraite avec... 2000e de côté
Autant dire qu'au moindre coup dur ils sont dans la mouise.
Ils ont heureusement une maison neuve bien isolée et plain pied qui doit valoir 300k, crédit soldé

Je leur explique que clairement il y a un trou dans la raquette dans leur gestion financière depuis tout ce temps pour finir avec si peu. Ils ne comprennent pas comment ils auraient pu mieux faire
Pour faire simple : crédits conso pour partir en vacances, 0 optimisation d'épargne à aucun moment de leur vie, 0 discipline pour épargner ne serait-ce que 100e/mois, utilisation des CB à débit différé pour vivre au dessus de leurs moyens...

Aujourd'hui ils sont "contents" de ma réussite mais clairement je ne me vois pas leur dire que j'ai 90k de patrimoine à 28ans car ils seraient choqués...

Avez vous des situations similaires ou des conseils pour aborder le sujet ?
Évidemment ils refusent toute aide (je leur ai proposé juste une analyse rapide de leur patrimoine et des charges mensuelles) et s'estiment "très heureux comme ça et sans regrets"

 
 
j'ai une assurance vie chez ING, c'est loin d'être la meilleure assurance vie car pas de tracker etc mais par contre je peux te garantir que les retraits se font bien en 72h si tu as un compte ING...
edit : ce qui n'est pas forcément la règle et qu'une exception n'est pas impossible, je parle juste de mon expérience perso
 
D'ailleurs : je viens d'ouvrir un contrat Darjeeling et Linxea Avenir, pour ceux qui ont déjà pratiqué, est-ce que les retraits partiels sont rapides?
 

Sinon débat "tendu" avec mes parents ce midi au repas de Noël.
 
Après 42 ans de taff et des salaires corrects (environ 4k-4k5 net mensuel pour le foyer en province), ils arrivent à la retraite avec... 2000e de côté  
Autant dire qu'au moindre coup dur ils sont dans la mouise.
Ils ont heureusement une maison neuve bien isolée et plain pied qui doit valoir 300k, crédit soldé
 
Je leur explique que clairement il y a un trou dans la raquette dans leur gestion financière depuis tout ce temps pour finir avec si peu. Ils ne comprennent pas comment ils auraient pu mieux faire  
Pour faire simple : crédits conso pour partir en vacances, 0 optimisation d'épargne à aucun moment de leur vie, 0 discipline pour épargner ne serait-ce que 100e/mois, utilisation des CB à débit différé pour vivre au dessus de leurs moyens...
 
Aujourd'hui ils sont "contents" de ma réussite mais clairement je ne me vois pas leur dire que j'ai 90k de patrimoine à 28ans car ils seraient choqués...
 
Avez vous des situations similaires ou des conseils pour aborder le sujet ?
Évidemment ils refusent toute aide (je leur ai proposé juste une analyse rapide de leur patrimoine et des charges mensuelles) et s'estiment "très heureux comme ça et sans regrets"

Vu ce que tu décris, tu n'arriveras pas à les convaincre, ils ont toujours fait comme ça et ils n'ont pas l'air de vouloir se remettre en question...tu risques juste de les fâcher

Sinon débat "tendu" avec mes parents ce midi au repas de Noël.
 
Après 42 ans de taff et des salaires corrects (environ 4k-4k5 net mensuel pour le foyer en province), ils arrivent à la retraite avec... 2000e de côté  
Autant dire qu'au moindre coup dur ils sont dans la mouise.
Ils ont heureusement une maison neuve bien isolée et plain pied qui doit valoir 300k, crédit soldé
 
Je leur explique que clairement il y a un trou dans la raquette dans leur gestion financière depuis tout ce temps pour finir avec si peu. Ils ne comprennent pas comment ils auraient pu mieux faire  
Pour faire simple : crédits conso pour partir en vacances, 0 optimisation d'épargne à aucun moment de leur vie, 0 discipline pour épargner ne serait-ce que 100e/mois, utilisation des CB à débit différé pour vivre au dessus de leurs moyens...
 
Aujourd'hui ils sont "contents" de ma réussite mais clairement je ne me vois pas leur dire que j'ai 90k de patrimoine à 28ans car ils seraient choqués...
 
Avez vous des situations similaires ou des conseils pour aborder le sujet ?
Évidemment ils refusent toute aide (je leur ai proposé juste une analyse rapide de leur patrimoine et des charges mensuelles) et s'estiment "très heureux comme ça et sans regrets"

 
Quel est le problème ? Ce que je vois c'est qu'ils finissent avec 300k de patrimoine et sont assurés de toucher leur retraite. Bref ils ont bien géré, en tout cas suffisamment pour être à l'abri.

Je prends l'exemple de mes grands parents: les 2 dans un bon EHPAD à 3,5k/mois
 
Ca fait du 7k mensuel à lâcher potentiellement pendant plusieurs années
 
Pour l'aide des enfants, en gros ce sera moi car ma soeur n'est pas dans la même situation (petit salaire et très faible patrimoine)
Sauf que j'ai un salaire correct mais très loin de pouvoir couvrir un complément mensuel pour mes 2 parents

Je trouve que ça légitime le fait de leur en parler du coup.
Si je suis redevable dans 10 ans j'ai quand même "le droit" de m'inquiéter de leur situation

 
T'as pas trouvé plus consensuel comme sujet de discussion pour un repas de Noël ?
Tes parents ont l'air l'impression de bien faire et d'avoir bien fait, et ça depuis des années.  
Est ce que tu crois qu'ils vont te dire "désolé ça fait 42 ans qu'on se trompe et qu'on gère n'importe comment".  
En plus ce genre de morale venant de leur fils, ça doit tellement les soûler.  
À part de mauvaises relations, tu n'as rien à gagner dans cette démarche.  
 
 
 
 

 
 
"Analyse rapide de leur patrimoine" ça va être très rapide s'ils ont juste la RP + 2k€ en LA
 
Sinon, je ne vois pas ce que tu peux faire, s'ils sont heureux comme ça et n'ont pas la volonté de changer quoi que ce soit...
 
A l'opposé, j'ai le voisin de mes parents qui a failli mourir d'un anévrisme de l'aorte il y a 1 an.
Il a toujours été très radin alors qu'avec sa femme ils ont du pognon.  
On se disait qu'il allait changer de comportement et qu'ils allaient commencer à profiter de la vie : restos, voyages, aider leur fille qui galère (ils n'ont pas financé ses études, elle devait être caissière pdt ses études pour pouvoir se les financer et finalement n'a jamais eu son diplôme...)
 
Eh bien non, la nature revient au galop, ils vivent tjs sans chauffage chez eux et ne veulent pas aller au resto ni en voyage car ça coûte trop cher (alors qu'ils ont tous les 2 de bonnes retraites)    

Sur Linxea Avenir, je fais un rachat partiel tous les ans et je récupère le pognon en 7-10 jours.

+1

Peu importe la voiture après 250k km ou 15 ans elle vaut 10% de sa valeur initiale

Je vois pas l'intérêt de la comptabiliser dans son patrimoine

 
Vu comme ça oui ça laisse un peu plus de marge    
De mon côté leur dernier délire: acheter un terrain à 20ke pour y mettre la caravane 2 mois par an ("au moins on est chez nous" )    
Bon l'avenir leur donnera p-e raison si ils font une PV dessus... mais à court terme le moindre pépin et ce sera un nouveau recours au crédit    
 

 
Oui je pense d'ailleurs prendre une kia neuve pour être tranquille avec leur garantie 7 ans.
 
J'ai pas les skills pour trouver la bonne occasion bien entretenue et la tranquillité a un prix

Tu achètes une marque et modèle parmi les plus vendues localement (exemples parmi d'autres: en France c'est Renault Clio/Megane, Peugeot 20x / 30x... mais attention: JAMAIS les premières séries!): maintenance mieux maîtrisée hors réseau constructeur,  faiblesses mieux connues et répertoriées, gisement inépuisable de pièces détachées.
Au fond, c'est simple finalement.

Déja débattu X fois. La bagnole c'est du consommable. Donc valo à zéro et pis c'est tout.