[POGNON] Épargne / Placements - TRI de votre résidence principale

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Auteur	Sujet : [POGNON] Épargne / Placements - TRI de votre résidence principale

Cheval 2 3

Reprise du message précédent :

Skylouck a écrit :

Sauf si tu fais plus d'un arbitrage sur ton AV puisque tu paies au mvt

Exemple aujourd'hui sur PEA si tu veux sécuriser cela te coûte 1% (0,5% de vente puis 0,5% d'achat de l'ETF monétaire)
Sur AV tu peux faire autant de mvt que tu veux pas de frais d'arbritage

Ça te coûte 1% du montant de l'ordre, alors qu'en AV on te pique chaque année 0,5% de ton encours total

Ça fait réfléchir, en effet.

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AshkaraN

Vive la Liberté, bordel !

tontonmachin a écrit :

Bonjour topic,

Bon alors j'ai passé assez de temps ici à lire et j'ai compris pas mal de choses.
Je veux ouvrir un PEA. Je n'en ai pas actuellement.
Fortuneo est conseillé, ça tombe bien j'ai un compte chez eux.
Je suis les conseils et je suis "lazy" je pense donc à un ETF World CW8.
Je compte alimenter le PEA tous les mois (c'est du DCA si j'ai bien lu)
Je pense à l'ETF Amundi MSCI World UCITS ETF - EUR CW8 - LU1681043599
Or j'ai lu ici il y a quelques jours qu'il avait une "salade" avec Amundi qui passait des ETF en "socialement responsable" ESG et donc qu'ils n'étaient plus conseillés.
Ma question est: est-ce que cet ETF, le LU1681043599 est bien le bon sur lequel investir?

Merci d'avance et merci pour tous les conseils donnés sur ce topic.
Continuez!

bonne démarche,
c'est le bon

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Perf Bourse des Frers POGNON|| Le Topic Bourse | Bijoux personnalisés

Skylouck

Cheval 2 3 a écrit :

Ça te coûte 1% du montant de l'ordre, alors qu'en AV on te pique chaque année 0,5% de ton encours total

Ça fait réfléchir, en effet.

Donc en gros tu Buy and hold sur PEA (quand PEA rempli)
Tu trades sur AV

---------------
Il vaut mieux vivre avec des remords que des regrets

Cheval 2 3

Je fais rien sur AV, je n'aime pas cette enveloppe : tu n'es propriétaire de rien et on te pique 0,5% ou plus de ton encours tous les ans. Pour moi (mon profil) c'est la pire enveloppe fiscale.

Message cité 2 fois

evildeus

Pourtant c'est mieux que le CTO en terme de fiscalité

Cheval 2 3

Ça dépend de l'usage et du profil. Mais je ne cherche pas le dernier p'tit sou. C'est le concept même de l'AV qui me déplaît.

Message cité 2 fois

groslolo

Linuxien et kartman

Cheval 2 3 a écrit :

Je fais rien sur AV, je n'aime pas cette enveloppe : tu n'es propriétaire de rien et on te pique 0,5% ou plus de ton encours tous les ans. Pour moi (mon profil) c'est la pire enveloppe fiscale.

Cheval 2 3 a écrit :

Ça dépend de l'usage et du profil. Mais je ne cherche pas le dernier p'tit sou. C'est le concept même de l'AV qui me déplaît.

Même avis ici.
Oui, c'est incontournable, etc. Mais le concept peut poser question. :jap:

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Mon feed-back

lordtomaso

sjeje a écrit :

D'ailleurs une petite technique pour l'école confort boursorama... Dans les graphes de comparaisons de frais de courtage il est tout le temps prit le bourso découverte ou classique...

...personellement j'ai changé pour trader.
Pourquoi ? A cause de la règle que vient d'évoquer ChienBlanc.
Le tarif trader est de 16.65 euros jusqu'à 7750 euros... Mais en cas d'achat plus faible de 500 euros par ex c'est les 0.5% max qui s'applique.

En résumé de 0 à environ 3330 euros c'est 0.5% et ensuite cela décroît jusqu'à 0.22% à 7750 et pareil au déla.

La seule contrainte c'est de faire un ordre par mois(sinon frais de 5euros) ce qui ne change rien pour ceux qui font du DCA mensuel, par contre quand on a aussi quelques gros versements à faire dans l'année, ce qui est mon cas, le 0.22% vaut le coup...

J'espère que ça sera utile à certains dans le même cas.

Ah mais merci, putôt utile ton conseil.

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Let the Grass Grow in Your Brain

tontonmachin

AshkaraN a écrit :

bonne démarche,
c'est le bon

:jap:

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La différence entre la théorie et la pratique: En théorie c'est la même chose mais en pratique c'est différent.

Dru

Sur Bourso Vie, pour contourner la limite des 50k de versement sur le fonds euro, vous savez si il y a moyen de verser sur une UC puis arbitrer sur Euro Exclusif après?

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Laska-

Cheval 2 3 a écrit :

Je fais rien sur AV, je n'aime pas cette enveloppe : tu n'es propriétaire de rien et on te pique 0,5% ou plus de ton encours tous les ans. Pour moi (mon profil) c'est la pire enveloppe fiscale.

Quel est ton profil ?

Si tu considères une AV de 8 ans, tu as un avantage fiscal sur 4600€ de PV par an.
Pour que cet avantage fiscal soit perdant, il faudrait que les frais d'UC de 0.5% environ soient supérieurs. Il faudrait donc posséder 920k€ d'encours...

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LittleFinger22

Rabat-joie

Dru a écrit :

Sur Bourso Vie, pour contourner la limite des 50k de versement sur le fonds euro, vous savez si il y a moyen de verser sur une UC puis arbitrer sur Euro Exclusif après?

Oui ça marche.
Après à ce stade de l'année, tu peux aussi laisser en fonds monétaire et voir plus tard.
Le fonds Euro étant un taux lissé sur un an, dans un contexte de hausse des temps, il est d'autant moins intéressant qu'on approche de la fin d'année.

Il faut d'ailleurs se préparer mentalement à réexpliquer qu'on ne compare pas le taux 2023 des fonds Euro au taux €STR au 31/12/23.
Comme il a fallu le faire entre le taux des fonds Euro 2022 et le taux du livret A au 31/12/22.
La fin d'année va être passionnante.

Message édité par LittleFinger22 le 30-10-2023 à 18:31:06

Dru

:jap:

Cheval 2 3

Laska- a écrit :

Étrange calcul…

Message cité 1 fois

Hagchad

Through The Fire a écrit :

Mes parents (62 ans et en début de retraite) ont depuis 2014-2016 des placements conseillés par leur banque (BNP). Assurance vie, SCPI etc. J'ai vu les rendements de ces placements de façon séparée mais si on cumule le tout je pense qu'on est à moins de 2% de rendement total sur ces 8-10 dernières années. Pour les SCPI ils ont aussi subis la baisse récente de valeur (-17% il me semble) qui avait été évoquée sur ce topic.

Ils ont aussi des placements via leur entreprise (type PEE ou PERCO j'imagine) qui ont aussi des rendements mauvais, ainsi qu'une partie de leur épargne sur des comptes courants. Globalement il doit y avoir 100-200K à placer. Ils sont proprios de leur RP et auront une retraite confortable.

Leur optique d'investissement est surtout d'arrêter de se faire arnaquer par leur banque, et de faire fructifier cette épargne au moins à quelques % par an. Difficile de partir sur des investissement à long terme type MSCI world sur 10-15 ans vu leur âge et leur appétence au risque.

Je comptais leur recommander de sortir l'argent de tous ces placements actuels pour le mettre sur une banque en ligne, avec un mix de CAT (type celui de BoursoBank) et une AV pour prendre date avec principalement du fond euro (pourquoi pas 10% de MSCI world pour dynamiser un peu s'ils sont ok avec l'idée). Qu'en pensez vous ?
L'objectif global étant de faire mieux que ce qu'ils ont actuellement, tout en gardant une épargne assez disponible et ne pas se lancer dans des investissements "risqués" ou à trop long terme.

Merci pour votre aide.

Il faut aussi qu'ils pensent à la transmission (AV et/ou donations).
Pour les AV, regarde plutôt chez les courtiers : AV.com, Linxea, Placement-Direct…
En attendant ils peuvent prendre des fonds monétaires sur CTO.

Message édité par Hagchad le 30-10-2023 à 19:04:42

Miles_Teg91

Laska- a écrit :

En cas de rachat total, l'assureur a deux mois pour rembourser.
En plaçant 10k€ sur une SCPI, ils devraient pouvoir épauler cette perte, au pire

J'ai trouvé ça, mais ça ne remonte pas avant la crise de 2008 :
https://www.ramify.fr/scpi/ramify-scpi-index-rscpi
Effectivement, il y a une baisse réelle, ce qui est inquiétant si les chiffres qu'on m'a donnés (aucune baisse constatée en moyenne depuis 20 ans) sont vrais :
https://www.ramify.fr/scpi/rscpi-t2-2023

De mémoire, ils peuvent aussi te verser directement tes titres au lieu du cash

Donc pas de perte

Ils te versent les scpi

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Votre bracelet personnalisé

Laska-

Cheval 2 3 a écrit :

Étrange calcul…

Je crois que je suis allé trop vite dans mon calcul, néanmoins ça montre bien qu'il faut des centaines de k€ pour être gagnant à payer la flat tax mais pas de frais sur UC.

Miles_Teg91 a écrit :

De mémoire, ils peuvent aussi te verser directement tes titres au lieu du cash

Donc pas de perte

Ils te versent les scpi

Intéressant.
Ca veut dire qu'ils transfèrent tes parts directement chez le gestionnaire de la SCPI, et ensuite ce gestionnaire fait valoir tes droits comme si tu avais acheté directement chez eux tes parts de SCPI ?

Bon, j'ai pas encore placé ma thune dessus moi

Message cité 3 fois
Message édité par Laska- le 30-10-2023 à 18:40:59

Cheval 2 3

Laska- a écrit :

Je crois que je suis allé trop vite, c'est la PV qui n'est pas taxée, tu aurais payé la flat tax à 30%, donc 276k€ d'encours sur AV pour être gagnant.
Tu as plus que ça ?

J'ai beaucoup moins sur le PEA mais beaucoup plus que 4600 € de PV latente, donc l'AV serait déjà bien perdante.

LittleFinger22

Rabat-joie

Laska- a écrit :

Je crois que je suis allé trop vite, c'est la PV qui n'est pas taxée, tu aurais payé la flat tax à 30%, donc 276k€ d'encours sur AV pour être gagnant.
Tu as plus que ça ?

Encore un poil trop rapide
Tu paies toujours les PS donc tu n'esquives que 12.8% de 4600€, soit 600 balles, soit un équivalent de 0.5%*120k

Message cité 1 fois

Miles_Teg91

Laska- a écrit :

Je crois que je suis allé trop vite dans mon calcul, néanmoins ça montre bien qu'il faut des centaines de k€ pour être gagnant à payer la flat tax mais pas de frais sur UC.

Laska- a écrit :

Bon, j'ai pas encore placé ma thune dessus moi

Personne ne le fait et les assureurs n en parlent jamais

C est prévu au code des assurances

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Votre bracelet personnalisé

Laska-

LittleFinger22 a écrit :

Encore un poil trop rapide
Tu paies toujours les PS donc tu n'esquives que 12.8% de 4600€, soit 600 balles, soit un équivalent de 0.5%*120k

Merde, je reprends tout encore

Si tu pratiques la purge des PV tu peux raisonner en annuel, mais tu rajoutes 0.2% sur les frais.

On entre dans des calculs d'apothicaire, c'est sûr.
Reprenons.
Les frais d'UC s'expriment par C*0.005
L'imposition s'exprime par PV*0.3, ou (PV-4600)*0.128+PV*0.172
Il faut donc comparer PV*0.3 et PV*0.3-4600*0.128 + C*0.005

Si tu as peu d'encours (PV inférieure à 4600) : si ta perfo est supérieure à 1.66% (=0.5%/0.3) tu es perdant à payer l'IR.
-> Evidemment sur une ligne qui ne rapporte rien, mieux vaut limiter les frais pour limiter la casse, puisque pas de PV = pas d'impot

Si tu as beaucoup d'encours : si C*0.005 est plus grand que 4600*0.128, tu es perdant sur AV.
Si tu as plus de 117k€ d'encours tu es perdant sur AV.

Maintenant, si tu tiens compte des frais de purge.. Tes frais annuels passent à 0.7%.
Tu es perdant à partir de 84k€ d'encours. En dessous, tu es gagnant sur AV.
Si ta PV est inférieure à 4600€ par an, tu es perdant potentiellement sur AV si le rendement est inférieur à 2.333% mais gagnant au delà

Après faut raisonner en valeur absolue aussi, tu te fais taxer 0.5% pour économiser au max 600€, effectivement c'est ridicule
Est-ce que ça change quelque chose par rapport à notre stratégie patrimoniale ?
Mettre le maximum qu'on peut bloquer sur PEA, PEE,...
Placer sur l'AV pour cet avantage fiscal revient à "se faire chier" pour 600 balles, je ne sais pas bien si ça vaut le coup effectivement.
Il faut trouver d'autres avantages à son AV pour placer efficacement dessus.

Message cité 1 fois
Message édité par Laska- le 30-10-2023 à 19:03:57

JB0660

Laska- a écrit :

Si tu considères une AV de 8 ans, tu as un avantage fiscal sur 4600€ de PV par an.
Pour que cet avantage fiscal soit perdant, il faudrait que les frais d'UC de 0.5% environ soient supérieurs. Il faudrait donc posséder 920k€ d'encours...

Tu as fait la même école d'ingénieur que chien blanc ?

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LittleFinger22

Rabat-joie

Pour moi PEA >> AV sans aucune discussion possible pour mettre des ETF.
Ca reste dans la limite de son plafond.

Au-delà c'est AV vs CTO.

Fiscalement je suis d'accord que la différence est mineure. Mais c'est seulement vrai depuis peu (Macron) où le CTO est extrêmement peu taxé (très loin derrière salaire ou immo). Mais ce n'est pas sûr que ça le reste post Macron.
La fiscalité de l'AV est historiquement beaucoup plus stable/faible.

L'AV est une enveloppe fiscale donc permet de laisser composer les PV sans passer par l'impôt (ce qui rend d'autant moins intéressants les 4600€ d abattement au passage, ils le sont plutôt pour des AV full fonds € où de toute manière les PS sont déjà payés...).
Surtout intéressant pour ceux qui bougent beaucoup leurs positions.

Après est-ce que tout ça vaut 0.5% par an ?
Le gros souci du CTO est le risque de forte remontée de la fiscalité, qui obligerait à liquider en payant l'impôt sur les PV pour retourner en AV (30% des PV qui ne composeront plus).
Faites vos jeux, rien ne va plus...

XaTriX

ce titre [:rofl]

joce bourré

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Adesfire1

Holy Moly!

Les 4600€ de PV par an pour l'AV, c'est par contrat ?

J'en doute, ça parait trop gros et trop simple mais je pose la question en bon noob

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Cheval 2 3

Adesfire1 a écrit :

Les 4600€ de PV par an pour l'AV, c'est par contrat ?

J'en doute, ça parait trop gros et trop simple mais je pose la question en bon noob

Non bien sûr, c'est global.

Message cité 1 fois

chienBlanc

Adesfire1 a écrit :

Les 4600€ de PV par an pour l'AV, c'est par contrat ?

J'en doute, ça parait trop gros et trop simple mais je pose la question en bon noob

La réponse est en toi...

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J'ai un million à deux : version RAP / version Rock

absot77

Je demande un ban de 3 jours à la modération qui a osé faire ça.

Il s'agit d'une attaque personnelle.
[:carambar eloustic]

La modération a-t-elle le courage de se dénoncer?

Message cité 2 fois
Message édité par absot77 le 30-10-2023 à 19:50:57

maximizeup

absot77 a écrit :

https://zupimages.net/up/23/44/fz0z.png

Je demande un ban de 3 jours à la modération qui a osé faire ça.

Il s'agit d'une attaque personnelle.
[:carambar eloustic]

La modération a-t-elle le courage de se dénoncer?

C'est évidemment lookum, le seul modo/troll, lecteur assidu du topic
[:el patoche3:9]

serenitesoleil

Autre chose sur l'AV : si les taux restent durablement à 4 / 5 % les fonds euros rapporteront potentiellement 4 à plus de 5 % dans le futur, ce qui rendra cette enveloppe plus intéressante qu'actuellement où le seul intérêt réside dans les UC, elles mêmes en concurrence avec PEA/CTO.

L'AV par rapport au PEA permet également de piocher de temps en temps dedans, pour moi l'utilisation "idéale" c'est une forme de 50 % UC 50 % fonds euros, et en cas de besoin on pioche dans la poche fonds euros, ça évite de casser un PEA, et ça évite d'être fiscalisé en faisant une cession sur CTO.

Le problème est qu'actuellement le fonds € est tellement naze qu'il faut faire 100 % d'UC, donc l'intérêt est très faible...

Message édité par serenitesoleil le 30-10-2023 à 19:58:35

joce

Architecte / Développeur principal
"BugHunter"

Sinon vous pouvez regarder quel est l'abruti qui a édité le premier post du topic

Message cité 3 fois

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Protèges carnets personnalisés & accessoires pour bébé

maximizeup

joce a écrit :

Sinon vous pouvez regarder quel est l'abruti qui a édité le premier post du topic

DANGER
[:baron lichteinberg:5]

evildeus

Cheval 2 3 a écrit :

Ça dépend de l'usage et du profil. Mais je ne cherche pas le dernier p'tit sou. C'est le concept même de l'AV qui me déplaît.

Tu parles de fiscalité [:arslan310] le reste je comprends mais la fiscalité est certainement pas le mauvais point de l’AV.

XaTriX

joce a écrit :

Sinon vous pouvez regarder quel est l'abruti qui a édité le premier post du topic

j'alerte

-Patrick-

joce a écrit :

Sinon vous pouvez regarder quel est l'abruti qui a édité le premier post du topic

[:smb1424:6]

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Ma Chaine YouTobe

321pierre

Lagoon57 a écrit :

En dehors de la succession, ça a aujourd’hui peu d'intérêt.

Trois avantages indéniables :
- le fonds en euro : un support garanti et liquide à tout moment qui ne perd pas de valeur
- l’avantage fiscal au bout de 8 ans
- les classes d’actifs accessibles très large

Message cité 1 fois

RomainD2

boisse a écrit :

Comme d'hab je vise le remplissage du PEA en priorité , tout en déclenchant les bonus potentiels en AV.

Les move récents:
- ferme une AV banque en dur pourrie ( enfin gardé 100€ dessus pour le principe car elle est très vieille.)
- cloture de PEL et ouverture de quelques CAT 10 ans a 4.3%. Reste a savoir quoi faire du reste, il va falloir que je m'en occupe.
- arbitrage de toutes les SCI vers de l'ETF world en septembre
- ouverture d'une AV Lucia en 50% fonds 50% monétaire.
- remplissage du PEA avec du monétaire pour bénéficier de l'avantage fiscal a faire composer du pognon a 4% sans frais.
- Et pas de gros blocs ETF a prevoir, j'en ai fait beaucoup récemment, donc je continue a acheter du CW8 au gré du marché quand ca me prend sans DCA avec visée d'avoir le PEA 100% cw8 a terme. La je viens d'en acheter 3 4 a 407€, si ca continue de baisser je réaugmenterais les doses, sinon je continuerais sur ce petit rythme de 2-3 CW8 par mois envion.

Et je ferais le point sur mon allocation en fin d'année pour voir ou j'en suis exactement.

Tu as versé combien de mois / années d'équivalent DCA World en monétaire sur ton PEA ?

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zeroz

ㅤㅤ ✭┈ nil volentibus arduum ┈✭

321pierre a écrit :

Seul le 1er est indéniable.

Les 2 autres sont parfois à l'avantage du CTO.

Jbpoc

My 2 cents sur le débat, je trouve le PEA plus adapté pour du buy and hold la ou l'AV est plus adapté pour de l'épargne à moyen terme lorsqu'on à pas une grosse surface financière et/ou pas propriétaire de sa résidence principale.

Sur PEA je prends du world de manière sporadique et je ne compte pas y toucher avant la retraite, j'ai vraiment un blocage sur la limite de versement qui m’empêche d'envisager un retrait hors urgence critique.

L'avantage de l'AV est de pouvoir mix avec du fond € et sortir sans aucune pénalité et d'avoir un éventail d'UC plutôt large (même si je reste sur le combo world/fond €). Pour une enveloppe à visée moyen terme, c'est plutôt correct.

RomainD2

sowhat4 a écrit :

https://www.agefi.fr/news/banque-as [...] monetaires

Toujours rien de neuf au soleil avec Fortuneo (enfin Suravenir) ?
C'est dommage ils avaient un beau produit initialement :
https://www.quantalys.com/Fonds/776284

Ils m'ont fait flippé avec leur article !

Citation :

Il affiche une performance, arrêtée au 27 septembre, de 2,23% depuis le 1er janvier et de 0,91% sur trois mois. Mais il est désormais impossible de réaliser des arbitrages ou des nouveaux versements sur ce support au sein des contrats d’assurance-vie gérés par Suravenir, la compagnie du groupe, et distribués par Fortuneo

J'en ai pris 35k juste avant la fermeture. Mais il continue bien d'être actualisé sur l'espace client, je ne comprend pas pourquoi ils parlent "d'arrêtée au 27 septembre".

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JC-31

Prudential a écrit :

Hello

Il me semble avoir vu passer sur ce topic un tableau pour optimiser les donations/héritage (plafond par enfant etc)
L'un de vous l'aurait il sous la main svp?
Merci

cf. la bible : https://avenuedesinvestisseurs.fr/d [...] -heritage/

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