Reprise du message précédent :
OK je vais m'occuper de la présentation. Pour l'IR on est (ca a été variable ces dernières années car on déclarait du déficit foncier suite à un ravalement de la résidence où il y a notre bien en location) aux alentours de 4000 de mémoire, et ca va monter avec la passage de ma femme de 4/5 à temps plein début janvier...

4000 ou 40000?

4000, oui désolé je sais qu'on est sur HFR. Revenus imposables un peu en dessous de 70000.
On peut déduire 2*4000 par an sur nos revenus si on les places sur un PER si j'ai bien compris.

Femmes de l'Est, elles ne parlent pas Français. Il dit "You".

Réaction automatique du topic : pas besoin de défiscaliser avec si peu d'IR.

4000/70000 = environ 6% de taux moyen d'imposition.

Y'a-t-il un problème entre la chaise et le clavier ?

Oui c'est ce qui me choquait.    
Je suis pas sur que le PER soit vraiment utile vu ton TMI  

 
Tu es très peu imposé finalement, bien loin des 35 % annoncés.
Je ne comprends pas ton projet et tu ne sembles pas comprendre non plus.
 
Je pense qu’il faut que tu lises sérieusement la FP et tu reviens vers nous quand c’est plus clair pour toi

Mais tu oublies quand même la commission du cgp qu'il faudrait inclure dans le coût all-in de ce contrat d'assurance vie.
Pour un client à 250k, il va payer combien de conseils en plus ? En one shot ou tous les ans ?

Lol
Explique ton 35% d'imposition  

Sais-tu que l'argent du per est bloqué jusqu'à la retraite sauf accident ? Ou sinon aussi imposé que le salaire, si achat de rp par exemple ?
Fausse bonne idée pour toi. Vraiment.

On ne cherche pas le meilleur "placement qui défiscalise".
On cherche un placement, qui tenant compte de l'éventuelle défiscalisation, est le meilleur.
Et souvent le meilleur, il ne défiscalise rien du tout.

 
 
Tu n'as pas l'air motivé pour lire, mais il va falloir...

Quoi ?
La FP n'est pas dispo en audio avec la voix de Richard Darbois ?

OK, effectivement j'ai posté trop vite on est d'accord, et pas avec les bons termes. Je ne suis pas 'imposé à 35%', mais mon taux marginal d'imposition est de 30% (et pas 35% vu que ce taux n'existe pas).  
Et c'est vrai qu'en regardant d'un peu haut on est pas imposé plus que ça, mais bon c'est toujours trop   . Et c'est pour ça que le PER nous paraissait intéressant : on épargne pour la retraite des sommes dont on n'a pas forcément besoin, avec un impact sur le montant de notre IR. A moins qu'on ait rien compris ?
Je vais bien lire la FP et me renseigner un peu plus ! Merci pour vos réactions en tout cas.

 
Si le CGP délivre un conseil indépendant, il n'y a pas de commissions sur les versements en assurance vie. Il y a certes des honoraires de conseil, mais c'est difficilement comparable à des frais sur versement, car le CGP ne recommande pas juste un contrat. Il met à plat la situation patrimoniale globale du client et en optimise tous les aspects (stratégie d'allocation, levier financier/endettement, optimisation fiscale, juridique, retraite, prévoyance, succession, mode de rémunération pour les entrepreneurs/indép., autres spécificités propres à chaque profil/projet de vie, etc.). Le travail et la valeur ajoutée du CGP sont beaucoup plus larges que la simple recommandation/souscription d'une assurance vie.
 
One shot ou tous les ans ? Cela dépend des clients.
En pratique, de nombreux clients font appel à un CGP pour déléguer la charge mentale que représente la gestion de leur patrimoine et sont heureux d'avoir un accompagnement sur la durée. Il faut bien comprendre que pour beaucoup de profils, le temps est mieux rémunéré en développant ses activités pro plutôt que se former pour devenir le propre gestionnaire de son patrimoine. La difficulté étant évidemment de trouver un CGP de confiance, un conseiller qui n'oriente pas vers des programmes de défiscalisation douteux et des contrats/fonds chargés de frais.
Pour les clients avec une surface financière significative, le coût d'un accompagnement est parfois plus compétitif que les frais de gestion pilotée de fintech proposant des architectures rigides (quelques dizaines de profils d'allocation génériques au mieux et un seul assureur) et un champ de compétences et d'intervention infiniment plus réduit que celui d'un CGP attitré.
 

 
Non c'est exactement ca, au bemol prés que tu payera de l'IR pour les versements lors de la sortie. Donc si d'ici la tu es sur une tranche >30% tu peux être perdant. On est pas trop fan ici car c'est un produit tunnel, et tu payes des frais des gestion dessus.  
 
Je m'en sers comme une assurance prévoyance plutôt que de payer une assurance qui sera à fond perdu.

 
OK je suis pas trop bête alors   . Oui on avait percuté que ce n'était qu'un décalage d'imposition, mais du coup étant donné qu'on est prêt à mobiliser des fonds qu'on utiliserait pas, on pourrait passer en 'offensif' niveau stratégie et s'y retrouver à la fin. Effectivement il y a un effet tunnel, et c'est sûr qu'on se lancerait pas dans un dispositif comme ça à 20 ans.
 

Faut rechercher sur le topic, il y a un fichier qui compare PER, PEA et AV.
Si tu prévois d'être dans la TMI à 11% à la retraite, ça a un léger intéret (En gros la moitié de ce que tu économises en impôts part en frais, l'autre moitié te revient)  
Sinon ça en a aucun par rapport à un PEA / AV.
 
Vu que tu sembles vouloir défiscaliser, je te passe les calculs, mais le rachat de trimestres n'est pas interessant non plus (sauf si très gros revenus sur complémentaire)

OK: pas d'intérêt au global comparé à une AV car c'est la même chose niveau rendement, sauf que les fonds sont bloqués. Si je suis moins imposé à la retraite, j'y gagne un peu, mais en attendant les fonds sont bloqués. Seul avantage, baisser l'IR aujourd'hui, c'est plus psychologique qu'autre chose en fait. Je commence à percuter.
Pour le rachat de trimestres oui les sommes à engager sont relativement grandes, et dur d'être certain de récupérer ses billes à la fin, en cas d'accident de la vie par exemple tout est perdu.
 
J'ai bien lu la FP (enfin ce qui me concerne), et si je comprends bien dans mon cas il vaudrait mieux diversifier mon épargne avec des fonds plus ou moins risqués (aujourd'hui côté AV on est à 100% fonds euros), et laisser tomber l'aspect défisc qui quelque soit la méthode choisie a des inconvénients.  
 
Prochain message je me présente promis !

J'ai commencé à regarder les 3 fonds proposés par Boursorama en PE.
 
Objectivement ce n'est pas ridicule, notamment le fonds de secondaire ODDO. Attention en revanche aux frais, ils sont optiquement beaucoup plus faibles que les deux autres mais il s'agit d'un fonds de secondaire donc d'un fonds qui achète des parts d'AUTRES fonds de PE à travers le monde, avec des décotes et qui ont déja 2-3-4 ans d'existence. Bref on paye les deux frais, ceux des fonds sous jacents et les frais d'ODDO.
 
Je creuse le fonds Eurazeo semaine prochaine, j'ai un rendez vous avec eux à un autre sujet de toute façon. ODDO je vais organiser un rendez-vous. Amundi beaucoup moins fan à première vue, je vais creuser aussi.

Avec le PER, c'est un peu comme si l'État vous faisait un crédit à taux 0 % sur une durée illimitée.
C'est un atout énorme, en particulier dans un contexte inflationniste. Et plus il y a d'inflation, plus les versements déduits seront anecdotiques vis-à-vis des plus-values.
 
   

L'avantage c'est aussi de faire travailler de l'argent que tu aurais payé aux impôts, même si tu finis par payer des impôts un jour, cet argent aura travaillé pour toi.
Mais en restant dans la même tranche à la retraite, l'intérêt est moindre que si ta tranche baisse.
 
Des simulations ont été faites ici (pas évident de les retrouver, si quelqu'un les a...) et une allocation classique PEA + AV fait aussi bien voire mieux qu'un PER si ta tranche d'impôts de sortie = ta tranche d'impôts actuelle.
 
Et sinon, défiscaliser pour défiscaliser c'est rarement une bonne idée, attention à ce biais très répandue.
 

Voilà, j'aurais pas dit mieux.

Merci Chef.  
Je mettrais bien une louche sur Eurazeo. J'attends ton retour.  

Comme promis ma présentation:
 
1/ Votre situation familiale : Couple 42 et 40 ans   , marié 2 enfants   pas de contrat de mariage, enfants 11 et 13 ans
 
2/ Votre situation patrimoniale :  

• proprio RP, encore 8 ans de crédit
• 2 apparts en location, l'un attenant à la RP, l'autre étant notre précédente RP (crédit fini, mais crédit travaux (intégré aux charge de copro) suite à ravalement de la résidence)
• Petit crédit travaux en cours, montant insignifiant.  
• Capacité d'épargne mensuelle : environ 800 euros  
• TMI 35%
• Épargne actuelle 20k€ en LA, et 100k€ en AV gestion libre 100% fonds euros (Bourso), 8k€ sur mon PEE (100% actions, risque max)

3/ Vos projets ? Transmission d'un patrimoine aux enfants à l'entrée dans le vie active (dans 10/15 ans), et pouvoir payer leurs études (dans 4/5 ans). Pas forcément besoin d'un gros capital dispo immédiatement, 10/15 k€ si une voiture lâche.
 
4/ Votre tempérament : prudent par nature (cf notre AV actuelle), mais on commence à bien se mettre en tête qu'en fonction des horizons on peut prendre des risques.

Heu.. t'es certain de ne pas dire de bêtises ? Un "CGPI au conseil non indépendant" cela n'existe plus, non ?

Toutes les structures de frais existent mais le plus courant me semble être des frais fixes à l'entrée en relation, plusieurs milliers d'euro en fonction du patrimoine et de la complexité de la situation. Puis des frais en % de l'actif géré, fortement dégressif avec l'encours. Disons de 0,20% à 1%/an selon l'encours géré. + un tarif horaire lors de demandes spécifiques.

Mwai, "beaucoup de profils" mais parmi une infime minorité de la population française. Je suis d'accord que cela se justifie surtout lorsqu'il y a des situations extra financières complexes. En gardant en tête que les CGP ne sont pas les meilleurs experts dans ces domaines, mais ils peuvent apporter une vision globale intéressante oui;

Pour Mr Dupont ayant une situation simple ça se justifie moins, sauf à avoir un très gros patrimoine (ce qui amène de fait de la complexité). Les CGP aiment répéter qu'en cas d'obligation d'indépendance ils ne pourront plus conseiller Mr Dupont.  C'est sans doute vrai et pas forcément une mauvaise chose, car la situation de Mr Dupont ne permet pas de rentabiliser une telle prestation. Au passage les CGP disent aussi régulièrement que ce modèle permet de subventionner le conseil de Mr Dupont. Mais quand on voit ce que touche le CGP sur le pinel refourgué, je n'ai pas l'impression qu'il fasse un rabais.

 
 
+ de 10 000 pages de topic et on en est encore à discuter de CGP, alors que le consensus est depuis longtemps que les CGP sont comme le H de Hawaï

Deux strategies bien différentes : Eurazeo c'est un gros acteur en France, pas enorme en Europe, insignifiant aux US. Ce sera un fonds de PE LBO classique, focalisé en France, ce qui est bien car la France est un très beau marché pour cette activité d'investissement, de la part d'un acteur reputé. Avec de gros frais, 3.5% p.a. + frais de deal d'où le 3.68% p.a. maximum. A partir de tickets de €1m, c'est un fonds accessible aux conditions normales selon moi, c'est à dire 2% p.a. + deal donc maximum 2.2% p.a.

ODDO fait un fonds un secondaire et donc sera exposé à probablement 40-60 fonds de PE différents à travers le monde, americains et européens, c'est beaucoup plus une logique de fonds global diversifié. Frais de 1.62% qui s'ajoutent aux frais de 2% des fonds sous jacents, on retombe donc peu ou prou sur 3.6% all-in. L'enjeu ici est la bonne selection des fonds sous-jacents, la bonne negociation des decotes dans un marché qui s'affaisse en PE beaucoup moins vite qu'en marché coté.

 
On est sur quelle potentiel de gain ? Quelle volatilité ?

Un fonds de secondaire, brut c'est 15-17% de TRI% brut car les appels sont très progressifs et les sorties rapides. Mais finalement seulement 50% du capital engagé est veritablement appelé généralement, le multiple sur la somme engagée n'est donc souvent "que" de 2x en 10 ans mais comme 50% seulement est appelé et rendu assez vite le TRI est très interessant.

Etant donné les frais élevés d'ODDO, et surtout le fait que les fonds sont appelés en une fois integralement et rendus en une fois intégralement, ce qui est assez inefficace pour le TRI, on peut s'attendre à 1.8-2x aussi. En revanche ils visent 7 ans donc probablement vont-ils utiliser une ligne de crédit à l'interieur pour optimiser le TRI, c'est ce que je vais creuser. Leur objectif de 9% net est crédible.

Eurazeo est un fonds de PE LBO classique qui vise 15-18% de TRI brut, malgré l'entrée en une fois ils ont l'elegance de viser à rendre l'argent au gré des sorties donc probablement à partir de l'année 5-6 jusqu'à la 10-11ème année. Cela aide l'IRR et leur cible de 11-13% est crédible aussi.

La volatilité est très virtuelle car la valorisation des entreprises est purement comptable durant la vie du fonds et brutalement il y a des sorties et donc la vraie valeur de marché s'exprime pour une partie du portefeuille. En pratique c'est généralement peu volatile en termes de NAV mensuelle/trimestrielle et de toute façon tu ne peux pas en sortir donc il y a une forme de serenité imposée face à ce types de produits : on ne peut s'inquieter que de ce que l'on peut influencer/décider, s'inquieter du reste est souvent vain.

Point que j'ai moins compris de leur plaquette, fiscalité en CTO à la flat tax de 30% alors que les FCPR permettent normalement de ne payer que les PS de 18%, non ?

Ceux qui mettent un ticket entre 125k et 500k  en AV luxo avec une surface entre 1 et 2 millions payeront combien en tout en conseil ? 1%?

Tu aurais stp des exemples de conseils particulièrement intéressants récents que votre cabinet aurait donné histoire qu'on comprenne mieux (tout en gardant évidemment la confidentialité) ce qui reste encore flou et qui pourrait justifier de payer 1%?

Pourquoi il y a une décote ?

En Français ou en Anglais?  

Tu en veux dans quels buts ? Et ça serait à la place de quelle poche que tu as actuellement ?

Tu veux rendre ton patrimoine encore plus illiquide histoire d'être sur de toucher ta retraite à taux plein ?  

Décidément, tu y tiens à celui-là  

Transmettre et payer les études ?
Vu le patrimoine, payer les études, ok... Transmettre faudra attendre de toucher votre retraite (ou alors 10/20k par enfant, ce qui est toujours appréciable).
pour le moment, il n'y aurait pas vraiment d'impôts sur la succession à payer.

Pas à la place, en plus.
Mon patrimoine est largement assez liquide aujourd'hui, je peux largement bloquer 10 ou 20k sur 10 ans. Je le fais déjà pour mes FCPI.    

Ah oui OK, on peut mettre "très peu" par rapport aux 100k/125k de tickets minimum en temps normal.
C'est en AV ou cto avec bourso ? Bourso assure une liquidité ?

PEA ou PEA-PME aussi.

Ce qu'il ne dit pas c'est qu'il travaille au ministère de l'économie, et qu'un projet de loi qui vise a augmenter le taux de prélèvement de 30% a 35% est dans les tuyaux de Bercy  

 
Tu n'as peut-être pas la ref (attention humour de très très haut vol )
 
https://www.youtube.com/watch?v=OitGz81Sffc&t=108s

 
 
1/ Donc pas marié ni pacsé ?
Aux yeux de la loi vous êtes des inconnus entre vous.
Et ça a de lourdes conséquences au niveau civil et patrimonial. Vous en êtes conscients ?