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Auteur Sujet :

[POGNON] Épargne / Placements - Quelle place des fonds actifs ?

n°71006295
sereniteso​leil
Posté le 07-07-2024 à 14:23:07  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

sinoufzor a écrit :

 

Je comprend pas ton post, l'avantage du world n'est pas justement de se reajuster tout seul en fonction de la capitalisation des entreprises ?

 


 

Tu préfères être dans un voilier ou un bateau à moteur ?

mood
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Posté le 07-07-2024 à 14:23:07  profilanswer
 

n°71006353
ironpanda
Posté le 07-07-2024 à 14:29:53  profilanswer
 

Peut-être qu'il aime être à voiles et à vapeur.


---------------
T'as tjrs pas compris que le humble brag n'existe pas dans mon neuroatypisme.
n°71006357
evildeus
Posté le 07-07-2024 à 14:30:27  profilanswer
 

Je préfère être dans le bateau que le mec qui regarde le bateau :o

n°71006427
canseliet
Posté le 07-07-2024 à 14:37:59  profilanswer
 

ortf a écrit :

Y a un topic convenable, on s’en branle de ta vie fulcanelli.


 
OK
du coup de manière un peu plus "on topic", comme le montre le post un peu au-dessus j'ai quand même l'impression que la vaste majorité des gens qui investissent dans le world ne comprennent pas comment ça fonctionne.
 
je cite
"Je comprend pas ton post, l'avantage du world n'est pas justement de se reajuster tout seul en fonction de la capitalisation des entreprises ?"
 
Je suis loin d'être un expert en trackers mais si je résume ma compréhension, en prenant un exemple schématique.
Supposons que le world investisse (au prorata des market cap) dans le top 100 des entreprises mondiales.
Supposons qu'il y ait 200 entreprises cotées dans le monde et qu'à l'instant où on investit les 100 1eres soient des entreprises de tech américaines valant toutes 10, et les 100 autres soient des entreprises des pays émergents et valent toutes 1.
Le tracker World vaut donc 1000 et le tracker Emerging Markets vaut 100. On remarque par ailleurs que le World n'est alors qu'investi dans des entreprises de tech américaines, ce qui n'est pas top pour la diversification.
 
Maintenant supposons qu'un an plus tard, les gens aient arrêté d'acheter des iphone pour acheter des huawei, que l'Amérique est en crise, etc. Toutes les entreprises qui constituaient le World quand on a acheté sont descendues à 5 chacune. Par contre, les entreprises des pays émergents sont passées à 4 chacune. Résultat des courses: le World a fait -50% en 1 an, le EM a fait +300% et le World n'a donc pas changé de composition (bc 5>4). Il ne s'est donc pas "réajusté tout seul". Les gens qui avaient du EM sont devenus très riches et ceux qui avaient du World ont perdu la moitié de leur argent.
 
Puis supposons que 2 ans plus tard la tendance continue. Au moment où les entreprises américaines et les EMs s'entrecroisent en termes de valeur, le gestionnaire de l'ETF doit vendre toutes les entreprises américaines (à 4.5 disons) et acheter toutes les entreprises EM à 4.5 (note: je sais qu'il y a des règles de gouvernance empêchant que le world achète certains pays mais je passe outre pour l'exemple, j'aurais pu dire françaises plutôt que EM). A ce moment là on est donc à -55% sur le World.
 
Enfin, 3 ans plus tard, la tendance a continué, le World est maintenant uniquement constitué d'entreprises EM en pleine croissance ! Le réajustement s'est donc fait. Disons que ces entreprises cotent alors à 6 chacune. On décide alors de vendre notre investissement (constitué donc de super entreprises qui ont hyper bien performé en bourse depuis 3 ans). On vend donc à 600, soit -40% par rapport à notre mise de départ. (note: Mon intuition est que certains qui achètent du World pensent que parce que l'indice est constitué à l'instant T de ces belles entreprises qui croissent bcp depuis 3 ans alors la performance du World depuis 3 ans va être très bonne).
Pendant ce temps, les gens qui ont leur tracker EM ont fait +500% (600 vs 100 initialement).
Par ailleurs, ceux qui avaient décidé d'investir dans le tracker "entreprises de tech américaines" sont peut-être à -60% (si les entreprises initialement dans le world sont à 4) ce qui est en effet moins bon que le -40% (c'est l'avantage du World vs le tracker entreprises de tech américaines).
Toutefois la perte est quand même lourde. Et on n'a en réalité que très peu bénéficié de la formidable croissance des EMs.
 
Suis-je correct dans mon raisonnement et par curiosité est-ce que cette mécanique était comprise de tous ceux ici qui ont acheté du World ?

Message cité 6 fois
Message édité par canseliet le 07-07-2024 à 14:45:35
n°71006461
sinoufzor
Posté le 07-07-2024 à 14:41:08  profilanswer
 

serenitesoleil a écrit :

 

Tu préfères être dans un voilier ou un bateau à moteur ?

 

???

n°71006581
Ascio
Posté le 07-07-2024 à 14:52:42  profilanswer
 

canseliet a écrit :


 
OK
du coup de manière un peu plus "on topic", comme le montre le post un peu au-dessus j'ai quand même l'impression que la vaste majorité des gens qui investissent dans le world ne comprennent pas comment ça fonctionne.
 
je cite
"Je comprend pas ton post, l'avantage du world n'est pas justement de se reajuster tout seul en fonction de la capitalisation des entreprises ?"
 
Je suis loin d'être un expert en trackers mais si je résume ma compréhension, en prenant un exemple schématique.
Supposons que le world investisse (au prorata des market cap) dans le top 100 des entreprises mondiales.
Supposons qu'il y ait 200 entreprises cotées dans le monde et qu'à l'instant où on investit les 100 1eres soient des entreprises de tech américaines valant toutes 10, et les 100 autres soient des entreprises des pays émergents et valent toutes 1.
Le tracker World vaut donc 1000 et le tracker Emerging Markets vaut 100. On remarque par ailleurs que le World n'est alors qu'investi dans des entreprises de tech américaines, ce qui n'est pas top pour la diversification.
 
Maintenant supposons qu'un an plus tard, les gens aient arrêté d'acheter des iphone pour acheter des huawei, que l'Amérique est en crise, etc. Toutes les entreprises qui constituaient le World quand on a acheté sont descendues à 5 chacune. Par contre, les entreprises des pays émergents sont passées à 4 chacune. Résultat des courses: le World a fait -50% en 1 an, le EM a fait +300% et le World n'a donc pas changé de composition (bc 5>4). Il ne s'est donc pas "réajusté tout seul". Les gens qui avaient du EM sont devenus très riches et ceux qui avaient du World ont perdu la moitié de leur argent.
 
Puis supposons que 2 ans plus tard la tendance continue. Au moment où les entreprises américaines et les EMs s'entrecroisent en termes de valeur, le gestionnaire de l'ETF doit vendre toutes les entreprises américaines (à 4.5 disons) et acheter toutes les entreprises EM à 4.5 (note: je sais qu'il y a des règles de gouvernance empêchant que le world achète certains pays mais je passe outre pour l'exemple, j'aurais pu dire françaises plutôt que EM). A ce moment là on est donc à -55% sur le World.
 
Enfin, 3 ans plus tard, la tendance a continué, le World est maintenant uniquement constitué d'entreprises EM en pleine croissance ! Le réajustement s'est donc fait. Disons que ces entreprises cotent alors à 6 chacune. On décide alors de vendre notre investissement (constitué donc de super entreprises qui ont hyper bien performé en bourse depuis 3 ans). On vend donc à 600, soit -40% par rapport à notre mise de départ. (note: Mon intuition est que certains qui achètent du World pensent que parce que l'indice est constitué à l'instant T de ces belles entreprises qui croissent bcp depuis 3 ans alors la performance du World depuis 3 ans va être très bonne).
Pendant ce temps, les gens qui ont leur tracker EM ont fait +500% (600 vs 100 initialement).
Par ailleurs, ceux qui avaient décidé d'investir dans le tracker "entreprises de tech américaines" sont peut-être à -60% (si les entreprises initialement dans le world sont à 4) ce qui est en effet moins bon que le -40% (c'est l'avantage du World vs le tracker entreprises de tech américaines).
Toutefois la perte est quand même lourde. Et on n'a en réalité que très peu bénéficié de la formidable croissance des EMs.
 
Suis-je correct dans mon raisonnement et par curiosité est-ce que cette mécanique était comprise de tous ceux ici qui ont acheté du World ?


 
 
ChatGPT : Résume moi ce pavé en 5 lignes.
 

Spoiler :

Le message explique que beaucoup d'investisseurs dans le tracker World ne comprennent pas son fonctionnement. Il utilise un exemple schématique pour montrer que le World investit proportionnellement aux capitalisations boursières des entreprises. Si les entreprises technologiques américaines dominent initialement, une chute de leur valeur entraînera une baisse de la valeur du World. Même si les entreprises des marchés émergents prospèrent, le tracker ne se réajuste pas automatiquement pour en tirer parti, entraînant potentiellement des pertes pour les investisseurs dans le World par rapport à ceux dans les marchés émergents.

n°71006647
evildeus
Posté le 07-07-2024 à 15:00:16  profilanswer
 

canseliet a écrit :


 
 
Suis-je correct dans mon raisonnement et par curiosité est-ce que cette mécanique était comprise de tous ceux ici qui ont acheté du World ?


Non  :o
Ensuite, ça changerait rien car le world n’inclut pas les émergents :o
Finalement, même si on ignore cela, le world c’est pas 100% tech ni US et ne peut techniquement ne l’être car il y a toujours 85% du marché de chaque pays.
 
Finalement ton exemple est d’un point de vue purement rhétorique possible.
 
 Mais si je regarde les 3 dernières années, je vois que le world fait +7,3% l’ EM -4.6% donc une perte d’opportunité de 11%/an.
 
Sur 10 ans 6.5% de perte d’opportunité.
 
Et depuis 10 ans les US font mieux que la plupart des marchés développés d’où la hausse croissante de leur part de l’indice. Donc les gens qui se croient plus intelligents que le marché ont perdu ces 10 dernières années.
 
 :hello:

Message cité 1 fois
Message édité par evildeus le 07-07-2024 à 15:01:33
n°71006681
canseliet
Posté le 07-07-2024 à 15:04:06  profilanswer
 

evildeus a écrit :


Non  :o
Ensuite, ça changerait rien car le world n’inclut pas les émergents :o
Finalement, même si on ignore cela, le world c’est pas 100% tech ni US et ne peut techniquement ne l’être car il y a toujours 85% du marché de chaque pays.
 
Finalement ton exemple est d’un point de vue purement rhétorique possible.
 
 Mais si je regarde les 3 dernières années, je vois que le world fait +7,3% l’ EM -4.6% donc une perte d’opportunité de 11%/an.
 
Sur 10 ans 6.5% de perte d’opportunité.
 
Et depuis 10 ans les US font mieux que la plupart des marchés développés d’où la hausse croissante de leur part de l’indice. Donc les gens qui se croient plus intelligents que le marché ont perdu ces 10 dernières années.
 
 :hello:


 
bien sûr  
comme tu l'as compris, j'ai pris un exemple ultra simpliste et théorique pour tenter d'expliquer un mécanisme qui en pratique est beaucoup moins extrême  
mais ça n'empêche pas que je pense qu'acheter du world c'est faire un pari que les gagnants d'aujourd'hui seront les gagnants de demain (pas le pire pari hein) et ce n'est pas une assurance tout risque sur la captation des performances boursières des entreprises.

n°71006691
canseliet
Posté le 07-07-2024 à 15:05:20  profilanswer
 

Ascio a écrit :


 
 
ChatGPT : Résume moi ce pavé en 5 lignes.
 

Spoiler :

Le message explique que beaucoup d'investisseurs dans le tracker World ne comprennent pas son fonctionnement. Il utilise un exemple schématique pour montrer que le World investit proportionnellement aux capitalisations boursières des entreprises. Si les entreprises technologiques américaines dominent initialement, une chute de leur valeur entraînera une baisse de la valeur du World. Même si les entreprises des marchés émergents prospèrent, le tracker ne se réajuste pas automatiquement pour en tirer parti, entraînant potentiellement des pertes pour les investisseurs dans le World par rapport à ceux dans les marchés émergents.



 
Pas mal le résumé :jap:

n°71006696
aramist
Posté le 07-07-2024 à 15:05:57  profilanswer
 

kimmeria a écrit :


 
L'AV et le PEA ne sont que des enveloppes fiscales. Tous les rendements/risques existent sur AV et PEA. Donc on ne peut pas répondre à ta question.
 
Quels sont les supports d'investissement sur tu veux sur ton AV et ton PEA ?


 
J'ai mis longtemps à répondre, j'ai passé des heures à parcourir ce topic, très instructif. Et je réalise que j'étais au niveau zéro de la connaissance !
Je pense m'orienter vers une AV avec fonds euros et UC en ETF world, ou / et / un PEA en ETF world.  
Et merci à tous pour les informations et conseils que vous apportez.

mood
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Posté le 07-07-2024 à 15:05:57  profilanswer
 

n°71006711
evildeus
Posté le 07-07-2024 à 15:07:59  profilanswer
 

canseliet a écrit :


 
bien sûr  
comme tu l'as compris, j'ai pris un exemple ultra simpliste et théorique pour tenter d'expliquer un mécanisme qui en pratique est beaucoup moins extrême  
mais ça n'empêche pas que je pense qu'acheter du world c'est faire un pari que les gagnants d'aujourd'hui seront les gagnants de demain (pas le pire pari hein) et ce n'est pas une assurance tout risque sur la captation des performances boursières des entreprises.


Non c’est de dire que les gagnants de demain font parti de l’indice et que quoiqu’il arrive on gagnera. Ce que tu décides d’ignorer pour une raison qui me dépasse.

n°71006717
kimmeria
Posté le 07-07-2024 à 15:09:13  profilanswer
 

canseliet a écrit :

bien sûr
comme tu l'as compris, j'ai pris un exemple ultra simpliste et théorique pour tenter d'expliquer un mécanisme qui en pratique est beaucoup moins extrême
mais ça n'empêche pas que je pense qu'acheter du world c'est faire un pari que les gagnants d'aujourd'hui seront les gagnants de demain (pas le pire pari hein) et ce n'est pas une assurance tout risque sur la captation des performances boursières des entreprises.

 

Solution : prend un ETF All world et fin de la discussion.

 

Mais l'histoire montre que cela produit un plus mauvais couple rendement/risque. Mais si cela te rassure, la solution est ultra simple : ETF All World.

 

Par ailleurs, je ne vois pas comment les EM pourrait faire +300% en même temps que les DM ferait -60%. Si on arrête d'acheter des iPhone, tu penses bien que les EM ne vont pas sauter de joie, car c'est chez eux qu'ils sont fabriqués !


Message édité par kimmeria le 07-07-2024 à 15:11:10
n°71006721
evildeus
Posté le 07-07-2024 à 15:09:27  profilanswer
 

aramist a écrit :


 
J'ai mis longtemps à répondre, j'ai passé des heures à parcourir ce topic, très instructif. Et je réalise que j'étais au niveau zéro de la connaissance !
Je pense m'orienter vers une AV avec fonds euros et UC en ETF world, ou / et / un PEA en ETF world.  
Et merci à tous pour les informations et conseils que vous apportez.


AV F€ et PEA world jusqu’à ce que ton PEA soit rempli.

n°71006752
aramist
Posté le 07-07-2024 à 15:13:44  profilanswer
 

Impeccable, merci :-)

n°71006805
SaintBol
Énergie: 385kcal / 100g
Posté le 07-07-2024 à 15:24:36  profilanswer
 

canseliet a écrit :

la vaste majorité des gens qui investissent dans le world ne comprennent pas comment ça fonctionne.


 [:moundir]  
 

canseliet a écrit :

Résultat des courses: le World a fait -50% en 1 an, le EM a fait +300% et le World n'a donc pas changé de composition (bc 5>4). Il ne s'est donc pas "réajusté tout seul". Les gens qui avaient du EM sont devenus très riches et ceux qui avaient du World a perdu la moitié de leur argent. Puis supposons que 2 ans plus tard la tendance continue.


Les marchés non développés ne le sont pas parce que, notamment (parmi d'autres possibilités) la performance de leur économie et de leurs entreprises ne se reflète pas forcément dans leurs marchés financiers actions (pour diverses raisons, notamment l'interventionnisme de l'État du Parti Communiste local).
 
Par ailleurs l'idée même du bloc des marchés EM surperformant celui des marchés développés, ça relève pratiquement de la légende:
https://www.longtermtrends.net/emer [...] d-markets/
 

canseliet a écrit :

Toutefois la perte est quand même lourde. Et on n'a en réalité que très peu bénéficié de la formidable croissance des EMs.
Suis-je correct dans mon raisonnement et par curiosité est-ce que cette mécanique était comprise de tous ceux ici qui ont acheté du World ?


Je pense que la confusion est la suivante: un pays développé avec une économie développé ne signifie pas un marché action développé et utilisable pour gagner du pognon.
Si ça devient le cas alors ça intègrera le World en effet.
Tant que c'est pas le cas il me semble justifié de n'y pas toucher même avec un bâton, sauf poche loisirs.

n°71006836
canseliet
Posté le 07-07-2024 à 15:30:15  profilanswer
 


 

SaintBol a écrit :


Les marchés non développés ne le sont pas parce que, notamment (parmi d'autres possibilités) la performance de leur économie et de leurs entreprises ne se reflète pas forcément dans leurs marchés financiers actions (pour diverses raisons, notamment l'interventionnisme de l'État du Parti Communiste local).
 
Par ailleurs l'idée même du bloc des marchés EM surperformant celui des marchés développés, ça relève pratiquement de la légende:
https://www.longtermtrends.net/emer [...] d-markets/
 


 

SaintBol a écrit :


Je pense que la confusion est la suivante: un pays développé avec une économie développé ne signifie pas un marché action développé et utilisable pour gagner du pognon.
Si ça devient le cas alors ça intègrera le World en effet.
Tant que c'est pas le cas il me semble justifié de n'y pas toucher même avec un bâton, sauf poche loisirs.


 
Oubliez l'aspect DM vs EM, j'aurais pu appeler ça "bloc A" et "bloc B", c était juste pour illustrer le propos. Mon point est que même si en effet les winners de demain seront dans le world de demain, cela ne veut pas dire que la performance du world sera proche de celle des winners. On ne peut pas investir dans quelque chose qui sera gagnant quoiqu'il arrive, et j'ai l'impression que bcp ici pensent que le world sera gagnant quoiqu'il arrive.
 
Cela dit sur le long terme je pense que les pays émergents vont surperformer les USA mais ça c'est plus de la croyance qu'autre chose et pas lié à ce que je dis  :jap:

n°71006957
CarlosPata​to
Posté le 07-07-2024 à 15:49:13  profilanswer
 

canseliet a écrit :


 
OK
du coup de manière un peu plus "on topic", comme le montre le post un peu au-dessus j'ai quand même l'impression que la vaste majorité des gens qui investissent dans le world ne comprennent pas comment ça fonctionne.

Pas vraiment d’accord. Je pense que la majorité des intervenants comprend plus ou moins le produit (sauf peut être pour les aspects de change) mais évalue mal le risque

n°71006959
SaintBol
Énergie: 385kcal / 100g
Posté le 07-07-2024 à 15:49:35  profilanswer
 

canseliet a écrit :

j'ai l'impression que bcp ici pensent que le world sera gagnant quoiqu'il arrive.


Pour toutes les raisons déjà évoquées, le world sera gagnant quoi qu'il arrive  :D  

canseliet a écrit :

Cela dit sur le long terme je pense que les pays émergents vont surperformer les USA mais ça c'est plus de la croyance qu'autre chose et pas lié à ce que je dis  :jap:


Les croyances, ça force le respect  :D  
Mais c'est en dehors du spectre de la réalité observable  [:clooney2]
 
 

evildeus a écrit :

AV F€ et PEA world jusqu’à ce que ton PEA soit rempli.


Pas mieux.
On peut éventuellement assaisonner son AV avec des petites choses pour profiter des bonus quand ils exigent des UC (monétaire encore pour le moment, obligs court terme ou fonds datés...).


Message édité par SaintBol le 07-07-2024 à 15:50:55
n°71006965
kimmeria
Posté le 07-07-2024 à 15:50:11  profilanswer
 

canseliet a écrit :

Cela dit sur le long terme je pense que les pays émergents vont surperformer les USA mais ça c'est plus de la croyance qu'autre chose et pas lié à ce que je dis  :jap:

Pour boucler avec SaintBol qui a bien expliqué : Les pays émergents n'existent pas dans la classification des indices boursiers. Il y a des marchés développés et des marchés émergents.

 

C'est la source de l'incompréhension. Quand tu dis "si les gens arrêtent d'acheter des iphone pour acheter des huawei, alors les EM vont faire +300%", bah justement non. La croissance économique des pays émergents ne va pas forcément faire des grosses PV sur les bourses de ces pays.

 

Regarde la perf d'un ETF MSCI China sur les 15 dernières années : +33% (c'est à dire moins bien qu'un Livret A sur la même période hein !).
Alors que sur cette même période, le PIB de la Chine a fait +380%.

 

Pour que la Chine devienne un DM, il faut qu'elle joue davantage le jeu du marché capitaliste en traitant mieux les actionnaires, plus de transparence comptable, moins d'intervention étatiste, etc. Ce n'est PAS une question de réussite économique, ni de capitalisation du pays.

 

J'ai souvenir que LooKooM avait fait un très bon post explicatif sur ce sujet, qui revient de temps en temps sur ce topic. Il faudrait le retrouver :)

Message cité 4 fois
Message édité par kimmeria le 07-07-2024 à 15:52:34
n°71007032
Ashkaran
Vive la Liberté, bordel !
Posté le 07-07-2024 à 16:00:19  profilanswer
 

canseliet a écrit :

 

OK
du coup de manière un peu plus "on topic", comme le montre le post un peu au-dessus j'ai quand même l'impression que la vaste majorité des gens qui investissent dans le world ne comprennent pas comment ça fonctionne.

 

je cite
"Je comprend pas ton post, l'avantage du world n'est pas justement de se reajuster tout seul en fonction de la capitalisation des entreprises ?"

 

Je suis loin d'être un expert en trackers mais si je résume ma compréhension, en prenant un exemple schématique.
Supposons que le world investisse (au prorata des market cap) dans le top 100 des entreprises mondiales.
Supposons qu'il y ait 200 entreprises cotées dans le monde et qu'à l'instant où on investit les 100 1eres soient des entreprises de tech américaines valant toutes 10, et les 100 autres soient des entreprises des pays émergents et valent toutes 1.
Le tracker World vaut donc 1000 et le tracker Emerging Markets vaut 100. On remarque par ailleurs que le World n'est alors qu'investi dans des entreprises de tech américaines, ce qui n'est pas top pour la diversification.

 

Maintenant supposons qu'un an plus tard, les gens aient arrêté d'acheter des iphone pour acheter des huawei, que l'Amérique est en crise, etc. Toutes les entreprises qui constituaient le World quand on a acheté sont descendues à 5 chacune. Par contre, les entreprises des pays émergents sont passées à 4 chacune. Résultat des courses: le World a fait -50% en 1 an, le EM a fait +300% et le World n'a donc pas changé de composition (bc 5>4). Il ne s'est donc pas "réajusté tout seul". Les gens qui avaient du EM sont devenus très riches et ceux qui avaient du World ont perdu la moitié de leur argent.

 

Puis supposons que 2 ans plus tard la tendance continue. Au moment où les entreprises américaines et les EMs s'entrecroisent en termes de valeur, le gestionnaire de l'ETF doit vendre toutes les entreprises américaines (à 4.5 disons) et acheter toutes les entreprises EM à 4.5 (note: je sais qu'il y a des règles de gouvernance empêchant que le world achète certains pays mais je passe outre pour l'exemple, j'aurais pu dire françaises plutôt que EM). A ce moment là on est donc à -55% sur le World.

 

Enfin, 3 ans plus tard, la tendance a continué, le World est maintenant uniquement constitué d'entreprises EM en pleine croissance ! Le réajustement s'est donc fait. Disons que ces entreprises cotent alors à 6 chacune. On décide alors de vendre notre investissement (constitué donc de super entreprises qui ont hyper bien performé en bourse depuis 3 ans). On vend donc à 600, soit -40% par rapport à notre mise de départ. (note: Mon intuition est que certains qui achètent du World pensent que parce que l'indice est constitué à l'instant T de ces belles entreprises qui croissent bcp depuis 3 ans alors la performance du World depuis 3 ans va être très bonne).
Pendant ce temps, les gens qui ont leur tracker EM ont fait +500% (600 vs 100 initialement).
Par ailleurs, ceux qui avaient décidé d'investir dans le tracker "entreprises de tech américaines" sont peut-être à -60% (si les entreprises initialement dans le world sont à 4) ce qui est en effet moins bon que le -40% (c'est l'avantage du World vs le tracker entreprises de tech américaines).
Toutefois la perte est quand même lourde. Et on n'a en réalité que très peu bénéficié de la formidable croissance des EMs.

 

Suis-je correct dans mon raisonnement et par curiosité est-ce que cette mécanique était comprise de tous ceux ici qui ont acheté du World ?


Je ne comprends ptet pas le world mais je comprends qu'avec lui je fais mes 12%/an plus facilement qu'avec mes bouses CAC40  [:mooms:1]


---------------
Perf Bourse des Frers POGNON|| Le Topic Bourse | Bijoux personnalisés
n°71007085
maximizeup
Posté le 07-07-2024 à 16:06:09  profilanswer
 

Ashkaran a écrit :


Je ne comprends ptet pas le world mais je comprends qu'avec lui je fais mes 12%/an plus facilement qu'avec mes bouses CAC40 [:mooms:1]

 

Exactement  [:sei7h:1]

n°71007156
sinoufzor
Posté le 07-07-2024 à 16:12:09  profilanswer
 

canseliet a écrit :

 

Oubliez l'aspect DM vs EM, j'aurais pu appeler ça "bloc A" et "bloc B", c était juste pour illustrer le propos. Mon point est que même si en effet les winners de demain seront dans le world de demain, cela ne veut pas dire que la performance du world sera proche de celle des winners. On ne peut pas investir dans quelque chose qui sera gagnant quoiqu'il arrive, et j'ai l'impression que bcp ici pensent que le world sera gagnant quoiqu'il arrive.

 

Cela dit sur le long terme je pense que les pays émergents vont surperformer les USA mais ça c'est plus de la croyance qu'autre chose et pas lié à ce que je dis :jap:

 

La conclusion m interesse grandement car avant de connaitre ce forum je n'osais pas trop m'exposer en bourse car je n'y connais rien.

 

Pendant des mois j'ai lu partout que le meilleur compromis etait d investir sur le msci world car ca s equilibre tout seul (les meilleures capitalisation y sont presentes et les mauvaises sortent) et j'ai eu confirmation sur ce topic de ce point essentiel.

 

Mais j'avoue que je me suis posé le meme type de question que toi.

 

Je vois ce que tu veux dire et c'est d'ailleur l'argument phare des gestionnaires de fond qui depuis des années n'arrivent pas a la cheville d'un etf world mais en gros ils disent que le probleme de l'indice world est que penser qu'on est diversifier sur 1600 entreprises en realité c est illusoire entre car les gafam a elles seules representent une enorme partie de l'indice.

 

Du coup je vois ou tu veux en venir, imaginons que pour une raison x ou y il y a un enorme probleme aux usa et ou sur les gafam, le msci world fait -50%, ces entreprise sont sortie de l'indice ou quand meme pas mais ne valent plus grand chose, est ce que les autres entreprises vont reussir a remonter l'indice si elles ne representent quedale face a ce que representais les gafam ?

Message cité 1 fois
Message édité par sinoufzor le 07-07-2024 à 16:54:06
n°71007231
SaintBol
Énergie: 385kcal / 100g
Posté le 07-07-2024 à 16:17:53  profilanswer
 

kimmeria a écrit :

Pour boucler avec SaintBol qui a bien expliqué : Les pays émergents n'existent pas dans la classification des indices boursiers. Il y a des marchés développés et des marchés émergents.
 
C'est la source de l'incompréhension. Quand tu dis "si les gens arrêtent d'acheter des iphone pour acheter des huawei, alors les EM vont faire +300%", bah justement non. La croissance économique des pays émergents ne va pas forcément faire des grosses PV sur les bourses de ces pays.
 
Regarde la perf d'un ETF MSCI China sur les 15 dernières années : +33% (c'est à dire moins bien qu'un Livret A sur la même période hein !).
Alors que sur cette même période, le PIB de la Chine a fait +380%.
 
Pour que la Chine devienne un DM, il faut qu'elle joue davantage le jeu du marché capitaliste en traitant mieux les actionnaires, plus de transparence comptable, moins d'intervention étatiste, etc. Ce n'est PAS une question de réussite économique, ni de capitalisation du pays.
 
J'ai souvenir que LooKooM avait fait un très bon post explicatif sur ce sujet, qui revient de temps en temps sur ce topic. Il faudrait le retrouver :)


Je retrouve notamment ceci:  [:patricksmiley:1]  

LooKooM a écrit :

Si la croissance vient de societés small caps, elles deviendront mid/large cap et seront intégrées dans le MSCI World et d'autres grands indices.
Si des pays emergents deviennent subitement en très grande performance et pèsent lourds en termes de market cap, tout en garantissant de bons droits aux actionnaires, etc... fort à parier qu'ils integreront aussi la liste des pays "developpés" au sens MSCI.
 
Après on peut argumenter que les societés NON COTEES representeront l'essentiel de la croissance et là le débat est plus embetant effectivement car elles resteront globalement inaccessibles à l'investissement pour les particuliers. C'est par exemple le cas en Chine où le marché coté reflète très mal l'économie chinoise, notamment parce que les contraintes des societés cotées sont trop importantes pour les entrepreneurs locaux à ce stade.


Bref, investir sur des actions de marchés émergents ne permet finalement pas de profiter des performances des entreprises des pays concernés.
Bref, acheter des émergents agit comme un détergent pour ton argent  [:metos]


Message édité par SaintBol le 07-07-2024 à 16:33:57
n°71007413
Hyca
Vraie personne certifiée
Posté le 07-07-2024 à 16:33:06  profilanswer
 
n°71007610
flash23
Posté le 07-07-2024 à 16:49:40  profilanswer
 

ironpanda a écrit :

Peut-être qu'il aime être à voiles et à vapeur.


 
 [:vave:3]

n°71007627
canseliet
Posté le 07-07-2024 à 16:50:48  profilanswer
 

Hyca a écrit :


 
 
Pas de loyer ?


 
C'est HS  [:t_faz:1]  
 
Mais je suis proprio sans crédit du fait d'une transmission intra familiale  [:mzitraya:1]

n°71007657
canseliet
Posté le 07-07-2024 à 16:53:41  profilanswer
 

kimmeria a écrit :

Pour boucler avec SaintBol qui a bien expliqué : Les pays émergents n'existent pas dans la classification des indices boursiers. Il y a des marchés développés et des marchés émergents.
 
C'est la source de l'incompréhension. Quand tu dis "si les gens arrêtent d'acheter des iphone pour acheter des huawei, alors les EM vont faire +300%", bah justement non. La croissance économique des pays émergents ne va pas forcément faire des grosses PV sur les bourses de ces pays.
 
Regarde la perf d'un ETF MSCI China sur les 15 dernières années : +33% (c'est à dire moins bien qu'un Livret A sur la même période hein !).
Alors que sur cette même période, le PIB de la Chine a fait +380%.
 
Pour que la Chine devienne un DM, il faut qu'elle joue davantage le jeu du marché capitaliste en traitant mieux les actionnaires, plus de transparence comptable, moins d'intervention étatiste, etc. Ce n'est PAS une question de réussite économique, ni de capitalisation du pays.
 
J'ai souvenir que LooKooM avait fait un très bon post explicatif sur ce sujet, qui revient de temps en temps sur ce topic. Il faudrait le retrouver :)


 
non mais pour la dernière fois, je suis d'accord. J'ai juste pris cela pour illustrer de manière compréhensible.
Mais je sais très bien que les entreprises chinoises sont tout autant exposées à Apple qu'à Huawei, qu'il y a un gros déficit de gouvernance actionnariale en Chine, etc  :D

n°71007678
Hyca
Vraie personne certifiée
Posté le 07-07-2024 à 16:55:28  profilanswer
 

diegolvobanania a écrit :

Bah si ca femme gagne 15-20x moins, cela doit signifier un salaire très confortable pour lui... dès lors quel est le problème de claquer 10000 par mois en sorties/loisirs/vacances ou autre. Franchement je pense que je ferai la même...


 
Perso je ferais pas dans ces futilités consommables mais dans du solide. Du très solide même, genre des bourrins :o  
 

canseliet a écrit :


 
C'est HS  [:t_faz:1]  
 
Mais je suis proprio sans crédit du fait d'une transmission intra familiale  [:mzitraya:1]


 
Et pendant toutes tes pérégrinations dans les différents arrondissements c’était vide ?
 
D’autre part tu nous expliques toujours tes origines modestes alors qu’est ce que c’est que cette histoire.

n°71007797
canseliet
Posté le 07-07-2024 à 17:04:06  profilanswer
 

Hyca a écrit :


 
Perso je ferais pas dans ces futilités consommables mais dans du solide. Du très solide même, genre des bourrins :o  
 


 

Hyca a écrit :


 
Et pendant toutes tes pérégrinations dans les différents arrondissements c’était vide ?
 
D’autre part tu nous expliques toujours tes origines modestes alors qu’est ce que c’est que cette histoire.


 
oui origines modestes mais comme tu l'as aussi sûrement noté je suis fils unique, et en plus de cela l'immobilier à Paris ne coûtait pas très cher dans les 90s (5-10x moins que maintenant ?) et dans la famille (par manque d'éducation financière typique des classes vraiment moyennes de province) on a tjrs pensé que la pierre c'était du solide  :sol:  Malheureusement tous les investissements familiaux n'ont pas été aussi bons  [:ex-floodeur:5]  
 
et non l'appart a été très rarement vide (famille, moi, amis, etc.)


Message édité par canseliet le 07-07-2024 à 17:05:08
n°71007919
LooKooM
Modérateur
Posté le 07-07-2024 à 17:13:29  profilanswer
 

canseliet a écrit :


 
jai jamais fait le calcul
mais si on prend le poste restaurants (hors vacances et hors trucs à emporter ou restos rapides à midi, ou resto où c'est pas moi qui paie, soit pke pros ce qui est qd même assez souvent soit pke c est ma compagne qui paie, ce qui arrive aussi bien qu'un peu moins souvent  :D )
- 3 en weekends à 2 où je paie en général 100%, disons 150 l'addition en moyenne (yen a à 50 genre vietnamien, d'autres à 300 genre japonais avec un peu d'alcool quoi) ça fait genre 1800 par mois
- 2 en semaine on va dire 800 par mois
ça fait 2.6K€
 
Vacances là ça chiffre parce que j'aime bcp voyager.
Bon j'ose même pas essayer de chiffrer pke ça va choquer. Mais cette année c etait genre thailande à Noel, japon en mars, grèce en mai, Italie et Indonesie en été. A chaque fois pour 2. En général c'est moi qui paie les billets d'avion et hotels (ma femme (nb: abus de langage, on est pas mariés mais pacsés) gagne c15-20x moins en fait donc elle paie plutôt les petits trucs, ce que je trouve normal).
Entre les vacances, bcp de WEs. là par exemple de début mai à debut juillet jai fait: cap ferret, ile de ré, belle ile, cap d'antibes, corse 2x
pour le coup c'est hors-norme mais j etais tout seul sur certains où c etait pour visiter des apparts/maisons donc billets pris last min donc chers  :D  
 
bon déjà sur ces 2 postes je me rends compte qu'on est déjà assez élevé  :pt1cable:  
 
et ceci exclut toute dépense "exotique"   [:moonbloood:1] ou autre "one-off'  [:moonbloood:3]  
 
et ça m'empêche pas d'avoir c15k (17 si je PF pour achat en cours) par mois de mensualités de crédits  [:moonbloood:2]
 
edit: je me rends compte en tapant que je vais déclencher potentiellement des réactions épidermiques. Mais c'était pas le but  :D  
En fait à part immo (dont l'essentiel est de l'épargne hein, sauf sur une maison à Londres pke jai un prêt à 6.7% dessus  :fou: ), voyages au sens large et restaurants/sorties, jai quasi aucune dépense très significative (pas de voiture, pas de loyer, quasiment rien en termes d'équipement du domicile, vêtements globalement pas chers ou alors passés en dépense pro donc assez optimisé fiscalement, pas de netflix ni de canal +, qqes films payés par l'amex sur prime, pass navigo plutôt que taxis, etc). Bon ok assez gros budget nourriture à domicile aussi. Et quelques petits plaisirs hebdomadaires de type massage (thérapeutique bien que non remboursé par la sécu) :D  
Mais aucune aide à domicile (à part femme de ménage de temps en temps) contrairement à certains bien connus ici  :D
et pas les grosses dépenses contraintes typiques de gens de mon âge dans ma profession de type grosse pension post divorce ou école privée pour 3 enfants à 100k l'année  
 :jap:
pas de sports chers non plus  :jap:  
bref cette longue liste pour dire que même si on aime pas les restos ça me semble très facile de dépenser plusieurs dizaines de K par mois sans forcer  :jap:


 
15k de mensualités vs. tes revenus salariés c'est vraiment élevé ; ton exposition aux revenus locatifs et la fiscalité attenante est très forte.
 
Pour le reste du post, c'est du contenu pour "combien faut il pour vivre convenablement" :D
 

CarlosPatato a écrit :

Il a peut être des hypothèses conservatrices mais c’est propre à chacun  [:heow]  
 
Par ex le topic donne souvent l’impression que le world rend ~[8]% quasi-garanti et que c’est diversifié donc pas de pb. Quand je vois les valo et la pondération des titres, je pense que ça pourrait se terminer dans les larmes pour certains…
 
PS: je conteste pas la stratégie fds € + DCA world, je m’interroge sur ceux qui rentrent les yeux fermés en se disant ‘de toute façon ça va monter’


 
Les valorisations sont riches sans être très elevées actuellement. Bien sûr le marché demeure vulnérable à des corrections violentes de 20-30-40% comme depuis toujours par le passé.
Mais je regrette, l'esperance de performance de 7-8% p.a. à long terme (10+ années) est valide encore aujourd'hui et ce, malgré les performances récentes.
 

serenitesoleil a écrit :


 
Entièrement d'accord, d'autant que le World on doit être quasiment sur du 75 % US, ce n'est plus du tout diversifié géographiquement. Le jour où les usa se crachent, déjà que de base ils font couler le monde entier, la pondération de 3/4 US fera très très mal
 
Mais c'est sur que dans l'attente, c'est très confortable, très très confortable. D'autant que ca fait plus de 10 ans que ca dure et que ça peut durer encore 10 ans, on en sait rien du tout.
 
Selon mes portefeuilles je suis en gros entre 30 et 50 % US, c'est très loin de la pondération du world.


 
On a déja eu 10x cet échange ici à propos de l'exposition géographique ; c'est tout à fait bien diversifié géographiquement, proportionnellement aux profits des entreprises listées dans ces diverses zones géographiques. Les US auront des recessions plus ou moins violentes, des chocs systémiques graves de temps en temps, on le sait déja. Et il n'y a pas d'inquietude à avoir quant à la résilience du capitalisme mondial à l'horizon selon moi.  
 
Diminuer ta pondération aux US dans ton portefeuille Actions en retirant 20-30-40 points d'exposition est un pari gigantesque, contre l'USD et contre les entreprises americaines relativement aux entreprises européennes, australiennes et japonaises. Pourquoi pas, mais c'est une deviation massive qui t'expose à une sur ou sous performance gigantesque selon le résultat de ce pari, qui me semble osé. Ce n'est selon moi plus vraiment une posture d'épargnant mais de spéculateur tant l'écart de performance sera massif dans un sens ou dans l'autre.

n°71008001
LooKooM
Modérateur
Posté le 07-07-2024 à 17:21:07  profilanswer
 

kimmeria a écrit :

Pour boucler avec SaintBol qui a bien expliqué : Les pays émergents n'existent pas dans la classification des indices boursiers. Il y a des marchés développés et des marchés émergents.
 
C'est la source de l'incompréhension. Quand tu dis "si les gens arrêtent d'acheter des iphone pour acheter des huawei, alors les EM vont faire +300%", bah justement non. La croissance économique des pays émergents ne va pas forcément faire des grosses PV sur les bourses de ces pays.
 
Regarde la perf d'un ETF MSCI China sur les 15 dernières années : +33% (c'est à dire moins bien qu'un Livret A sur la même période hein !).
Alors que sur cette même période, le PIB de la Chine a fait +380%.
 
Pour que la Chine devienne un DM, il faut qu'elle joue davantage le jeu du marché capitaliste en traitant mieux les actionnaires, plus de transparence comptable, moins d'intervention étatiste, etc. Ce n'est PAS une question de réussite économique, ni de capitalisation du pays.
 
J'ai souvenir que LooKooM avait fait un très bon post explicatif sur ce sujet, qui revient de temps en temps sur ce topic. Il faudrait le retrouver :)


 
Oui j'avais posté de nombreuses fois à ce sujet.
 
Le World est une forme de "Ligue1" du top1500 des entreprises mondiales environ qui imposerait des règles de jeu du foot à peu près unifiées dans tous les pays en termes de traitement des actionnaires, gouvernances, etc...
Le World All Country est une Ligue1 du top1500 qui accepte les tacles dangereux et les comportements incorrects sur le terrain :D Bref, tous les pays même les corrompus jusqu'à l'os, les gouvernances douteuses où le pouvoir demeure concentré dans des mains incompétentes car les actionnaires n'ont en pratique aucun droit, etc... sont tolérés.
 
Il ne s'agit PAS d'une diversification bénéfique en grande partie. Et effectivement la croissance des pays emergents est principalement captées par des entreprises occidentales cotées aux US/Europe OU des entreprises privées non cotées en pays emergents. La tarte à la crème qui dure depuis 20 ans minimum de dire, j'investis en pays emergents car leur croissance est plus rapide qu'en occident est un mauvais calcul, tout simplement.

n°71008046
Cheval 2 3
Posté le 07-07-2024 à 17:25:17  profilanswer
 

À mon avis c'est le terme même d'« émergent » (donnant l'idée d'un mouvement ascensionnel) qui induit ce biais psychologique. Si on parlait de marchés « non développés », personne ne s'y laisserait prendre. (Demi-redface)

Message cité 2 fois
Message édité par Cheval 2 3 le 07-07-2024 à 17:25:53
n°71008095
babaz2
Posté le 07-07-2024 à 17:27:42  profilanswer
 

LooKooM a écrit :

 

(...) Les valorisations sont riches sans être très elevées actuellement. Bien sûr le marché demeure vulnérable à des corrections violentes de 20-30-40% comme depuis toujours par le passé.
Mais je regrette, l'esperance de performance de 7-8% p.a. à long terme (10+ années) est valide encore aujourd'hui et ce, malgré les performances récentes. (...)

 


 

Comment peut on le savoir ? Existe t il des notes, des analyses "scientifiques" et objectives qui font consensus sur le niveau des marchés et l espérance de performance ?

 

Seule source de ce type que j ai pu voir est le site de damodoran, communiqué par Scipion sur le topic bourse. Mais son travail semble plus destiné aux scientifiques qu aux boursicoteurs ou professionnels de la finance de marché

n°71008173
SaintBol
Énergie: 385kcal / 100g
Posté le 07-07-2024 à 17:32:22  profilanswer
 

Cheval 2 3 a écrit :

À mon avis c'est le terme même d'« émergent » (donnant l'idée d'un mouvement ascensionnel) qui induit ce biais psychologique. Si on parlait de marchés « non développés », personne ne s'y laisserait prendre. (Demi-redface)


Preuve que le politiquement correct est néfaste y compris pour son épargne  :D  

  • sous-developpés -> «émergents»
  • junk bonds -> «high yield»

n°71008230
evildeus
Posté le 07-07-2024 à 17:37:03  profilanswer
 

sinoufzor a écrit :


Du coup je vois ou tu veux en venir, imaginons que pour une raison x ou y il y a un enorme probleme aux usa et ou sur les gafam, le msci world fait -50%, ces entreprise sont sortie de l'indice ou quand meme pas mais ne valent plus grand chose, est ce que les autres entreprises vont reussir a remonter l'indice si elles ne representent quedale face a ce que representais les gafam ?


C’est le principe même d’un indice.  
Si les GAFAM font 20% aujourd’hui, demain elles font 2% c’est que les autres entreprises feront 18% de plus. Entre temps cela dépend de comment performent les 80% restant.
 
Mais croire que si les US font -50% les autres marchés seraient immunisés c’est vraiment avoir des  [:e_rudy:2]

Message cité 2 fois
Message édité par evildeus le 07-07-2024 à 17:37:35
n°71008345
LooKooM
Modérateur
Posté le 07-07-2024 à 17:47:43  profilanswer
 

babaz2 a écrit :


 
Comment peut on le savoir ? Existe t il des notes, des analyses "scientifiques" et objectives qui font consensus sur le niveau des marchés et l espérance de performance ?  
 
Seule source de ce type que j ai pu voir est le site de damodoran, communiqué par Scipion sur le topic bourse. Mais son travail semble plus destiné aux scientifiques qu aux boursicoteurs ou professionnels de la finance de marché


 
Oui, la liste est longue.
 
(i) Les valorisations selon diverses approches: Forward P/E, EPS, Growth-adjusted ROCE, etc... pointent vers un marché qui est actuellement valorisé un peu au dessus de la moyenne historique sans que cela soit inquietant, on est pas à 1.5/2 écart types statistiques, même pas à 1 sigma pour le moment. Les marchés ont fortement progressé globalement parce que les entreprises font des profits monstrueux, en croissance très forte, avec des anticipations de qualité à l'avenir.
 
(ii) Pour ce qui est des perspectives futures, il faut regarder les travaux annuels JPM appelés LTCM, long term capital market assumptions qui font 200 pages et étudient beaucoup de facteurs afin de tenter d'anticiper le rythme à long terme de diverses classes d'actifs. UBS fait un travail similaire, plus court mais du même acabit. Citi et GS font des travaux de moins bonne qualité selon moi mais tentent aussi.
 
(iii) Pour simplifier grandement, la performance des actions futures aux US est presque directement lié à la croissance des profits du top500 des plus grosses entreprises listées aux US. La performance des actions françaises, de la croissance des profits du top40 des plus grosses entreprises listées en Europe. Ils se lancent donc dans des analyses de gains de productivité (actuellement boostés par les gains liés à l'AI), les marges, l'inflation, la qualité de signature de crédit des pays où ces entreprises sont listées, de tension relative entre le monde public et le monde privé, etc... et la conclusion c'est que 8-10% de croissance des profits par an est tenable à long terme dans les pays où le capitalisme est placé au centre du jeu avec une inflation/devises sous contrôle. Moins facile dans des pays où le public represente un poids très important et/ou l'inflation est difficilement gérable et/ou les devises font des soubresauts violents.
 
Etant donné la force de l'USD et son ancrage de stabilité, l'inflation sous contrôle grâce à la globalisation et la place du capitalisme aux US, ils se sentent TRES à l'aise de continuer à prédire cette croissance des profits et donc performance des Actions à long terme. Et je dois dire moi aussi. Les entreprises mondiales non americaines qui suivent cette tendance sont celles qui sont parfaitement alignées avec le capitalisme, vendent globalement et furent listées au Canada, France ou Danmark pour raisons historiques mais qui pourraient sans problème être listées aux US tant elles valorisent leurs actionnaires de façon similaires.

n°71008416
LooKooM
Modérateur
Posté le 07-07-2024 à 17:53:18  profilanswer
 

Cheval 2 3 a écrit :

À mon avis c'est le terme même d'« émergent » (donnant l'idée d'un mouvement ascensionnel) qui induit ce biais psychologique. Si on parlait de marchés « non développés », personne ne s'y laisserait prendre. (Demi-redface)


 
Le souci c'est que ce terme emergent prête vraiment à confusion : un européen qui part en vacances à Saoul ou Shanghai n'a pas DU TOUT l'impression d'être en face d'un pays non developpé, ils sont plus developpés que l'Europe à plus d'un titre.
 
Non, c'est juste qu'ils maltraitent leurs actionnaires occidentaux, que les marchés cotés regroupent principalement des grands groupes para publics et j'irais même plus loin, que certains pays emergents ont listé des societés sans potentiel pour attirer du "dumb money" occidental, sciemment. Les societés de croissances insolentes en Chine, Thailande, Indonesie sont toutes privées et s'investissent via des plateformes de secondaires reservées aux citoyens locaux via des clubs d'investissement fermés. Ils veulent bien exporter aux occidentaux mais pas que les occidentaux détiennent une part de leurs entreprises de grande qualité pour caricaturer.
 
Bref pays "emergents" = pays non alignés avec le capitalisme occidental. Ils ont tout à fait emergés et sont developpés :jap:

n°71008462
SaintBol
Énergie: 385kcal / 100g
Posté le 07-07-2024 à 17:57:35  profilanswer
 

LooKooM a écrit :

un européen qui part en vacances à Saoul


[:_otto_:9] [:benriach:1]  :o


Message édité par SaintBol le 07-07-2024 à 17:59:51
n°71008483
Cheval 2 3
Posté le 07-07-2024 à 17:59:57  profilanswer
 

LooKooM a écrit :


Bref pays "emergents" = pays non alignés avec le capitalisme occidental. Ils ont tout à fait emergés et sont developpés :jap:


C'est pour ça que j'ai pris soin de parler de marchés et non de pays. Et j'ai utilisé le terme de « non développés » non pas d'un point de vue sociétal mais pour signifier le plus simplement possible l'opposition avec les marchés boursiers « développés ».

n°71008493
babaz2
Posté le 07-07-2024 à 18:01:41  profilanswer
 

LooKooM a écrit :

 

Oui, la liste est longue.

 

(i) Les valorisations selon diverses approches: Forward P/E, EPS, Growth-adjusted ROCE, etc... pointent vers un marché qui est actuellement valorisé un peu au dessus de la moyenne historique sans que cela soit inquietant, on est pas à 1.5/2 écart types statistiques, même pas à 1 sigma pour le moment. Les marchés ont fortement progressé globalement parce que les entreprises font des profits monstrueux, en croissance très forte, avec des anticipations de qualité à l'avenir.

 

(ii) Pour ce qui est des perspectives futures, il faut regarder les travaux annuels JPM appelés LTCM, long term capital market assumptions qui font 200 pages et étudient beaucoup de facteurs afin de tenter d'anticiper le rythme à long terme de diverses classes d'actifs. UBS fait un travail similaire, plus court mais du même acabit. Citi et GS font des travaux de moins bonne qualité selon moi mais tentent aussi.

 

(iii) Pour simplifier grandement, la performance des actions futures aux US est presque directement lié à la croissance des profits du top500 des plus grosses entreprises listées aux US. La performance des actions françaises, de la croissance des profits du top40 des plus grosses entreprises listées en Europe. Ils se lancent donc dans des analyses de gains de productivité (actuellement boostés par les gains liés à l'AI), les marges, l'inflation, la qualité de signature de crédit des pays où ces entreprises sont listées, de tension relative entre le monde public et le monde privé, etc... et la conclusion c'est que 8-10% de croissance des profits par an est tenable à long terme dans les pays où le capitalisme est placé au centre du jeu avec une inflation/devises sous contrôle. Moins facile dans des pays où le public represente un poids très important et/ou l'inflation est difficilement gérable et/ou les devises font des soubresauts violents.

 

Etant donné la force de l'USD et son ancrage de stabilité, l'inflation sous contrôle grâce à la globalisation et la place du capitalisme aux US, ils se sentent TRES à l'aise de continuer à prédire cette croissance des profits et donc performance des Actions à long terme. Et je dois dire moi aussi. Les entreprises mondiales non americaines qui suivent cette tendance sont celles qui sont parfaitement alignées avec le capitalisme, vendent globalement et furent listées au Canada, France ou Danmark pour raisons historiques mais qui pourraient sans problème être listées aux US tant elles valorisent leurs actionnaires de façon similaires.

 

Merci beaucoup pour cette réponse complète  :)  A l occasion j essaierai de regarder à quoi ressemblent ces études JPM et UBS

n°71008573
LittleFing​er22
Rabat-joie
Posté le 07-07-2024 à 18:16:07  profilanswer
 

canseliet a écrit :


 
OK
du coup de manière un peu plus "on topic", comme le montre le post un peu au-dessus j'ai quand même l'impression que la vaste majorité des gens qui investissent dans le world ne comprennent pas comment ça fonctionne.
 
je cite
"Je comprend pas ton post, l'avantage du world n'est pas justement de se reajuster tout seul en fonction de la capitalisation des entreprises ?"
[...]


 
Même si l'exemple est (volontairement) caricatural, le raisonnement est correct.
Mais tu vas avoir des réponses liées à l'exemple que tu as pris (émergents, qui ne sont pas dans le World), plus que sur le fond.  
(le marché action japonais de la fin des années 1980 aurait peut être fait un exemple entraînant moins de réponses focalisées sur les EM qui n'était pas ton point).  
 
Le rebalancement des indices ne protège de la baisse de la valeur d'un titre qu'à partir du moment où il a suffisamment baissé pour être dégagé de l'indice.
Toute la baisse préalable à sa sortie impacte la performance de l'indice normalement.

Message cité 1 fois
Message édité par LittleFinger22 le 07-07-2024 à 18:17:08
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