Sur le fond, Bercy aurait-il raison d’exclure les ETF swapés dans le PEA ?1. Oui totalement : l’avantage fiscal du PEA doit servir exclusivement l’investissement européen
2. Oui plutôt : le swap respecte la lettre de la loi mais clairement pas son esprit
3. Oui, mais uniquement pour les nouveaux ETF créés à l’avenir
4. Oui, mais seulement avec une clause de grand-père intégrale pour les positions existantes
5. Je suis partagé : la logique de Bercy se défend, mais changer les règles maintenant serait une erreur
6. Non plutôt : le panier européen est réellement acheté, donc l’objectif du PEA reste en partie rempli
7. Non : ces ETF respectent exactement les règles fixées par l’État, point
8. Non, et ce serait une grave erreur pour l’attractivité du PEA et l’épargne long terme
9. Non, c’est surtout une manière détournée d’inciter les Français à investir davantage en Europe
10. Je me moque de « l’esprit du PEA » : donnez-moi juste mon ETF World avec un faible TER
Total : 233 votes (20 votes blancs)
LittleFinger22 Rabat-joie | redant a écrit :
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1) Pourquoi rester en fonds euro ? Les taux forward montrent que l'année prochaine l'Euribor 1 mois devrait passer au dessus de 2,5%.
Un bête OPCVM monétaire devrait donc être capable de battre nettement le fonds euro dans pas longtemps, non ?
Je ne connais rien à l'AV, un assureur propose-t-il des OPCVM Monétaire en UC alors qu'ils avaient jusqu'à maintenant perdu tout intérêt ?
2) Avec la forte remontée des taux, l'obligataire reprend beaucoup d'intérêt. Le portage devient bien meilleur et en plus avec la récession qui se profile si les banques centrales rebaissent les taux on peut également gagner sur la sensi taux car on peut imaginer que les taux longs baisseront aussi.
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Tout d'abord pour lever toute mauvaise interprétation, les taux (ou les prix) forward NE sont PAS des anticipations réalistes de l'avenir.
Ce ne sont que des calculs sur la base des prix et taux du jour, faits de manière à ne pas autoriser d'arbitrage (financier, celui qui garantit un gain sans risque, je ne parle pas ici de changer son allocation sur son AV...).
Je peux donner un exemple basique si ça intéresse quelqu'un.
1) Il paraît assez peu probable que les fonds Euro qui ont des horizons d'investissement long, fassent moins bien que les fonds monétaires. Très temporairement suite à une remontée très brusque des taux, peut-être, mais on parle ici de court terme donc sans intérêt pour l'allocation patrimoniale qui est long terme. Dans la remontée des taux, les fonds Euros font des moins-values latentes (comme les fonds obligataires). Ca va peut-être toucher leur performance vu que c'est le seul levier de l'assureur (là où les fonds obligataires répercutent directement la moins-value sur le prix de la part et donc sur les investisseurs), mais ils ont d'une part anticipé ça avec des réserves, d'autre part ils ont fait plein de plus-values latentes lors de la baisse des taux. L'ampleur des gains/pertes/réserves reste difficile à estimer, mais on aura sûrement plus d'éléments en janvier.
Mais quoiqu'il en soit les fonds monétaires feront toujours moins bien à long terme que les autres classes d'actifs (action et obligation), donc à part la boule de cristal pour connaître le pic haut et le pic bas de ces autres classes pour réallouer pile pendant la baisse sur les fonds monétaires, ils ne servent qu'à l'épargne sécurisée court terme, comme les livrets.
2) La conclusion est légitime, mais je crains que le raisonnement implicite ne soit pas bon.
Oui les obligations à ce jour présente un intérêt supérieur à celui de fin 2021. Mais fondamentalement pour la même raison que les actions aussi sont plus intéressantes. Parce que le point d'entrée est nettement plus bas.
Se poser la question de renforcer sa position obligataire (je ne parle pas d'obligations HY, ni d'obligations convertibles en action ici) :
- au détriment des actions est une erreur, les évolutions récentes des marchés ne justifient pas de modifier sa répartition patrimoniale. Ca ne semble pas ton cas, mais qu vu du nombre de sujets obligations ces derniers temps (il n'y a pas si longtemps le débat se limitait à "50% ou 100% action ?" ), je suis sûr qu'un certain nombre se dit "ah mince les actions ça ne fait effectivement pas +7% chaque année, les obligations c'est peut-être pas si mal"
- au détriment des fonds Euro est au mieux marginal car ce sont fondamentalement les mêmes classes d'actifs avec un risque supérieur sur les fonds obligataires... Et qu'à ce jour je pense que le risque/rendement/frais est meilleur sur un fonds Euro que sur un fonds obligataire Investment Grade. Ce qui ne veut pas dire que le dernier ne va pas faire mieux que le premier à horizon quelques années, mais franchement on n'en sait rien, et il y a une probabilité non négligeable que les OPCVM obligataires continuent à baisser à court terme. Perso, ma résistance mentale à voir des lignes en moins values et en rouge, je pense qu'elle est mieux rentabilisée sur les actions que sur les obligations.
Si l'AV propose un fonds Euro avec un taux de 0.9% plus que médiocre, il est probable aussi que les frais sur UC obligataires ne seront pas top non plus...
Et pour rappel, le taux de 0.9% est effectif sur l'année 2021, donc à comparer à la performance des OPCVM monétaires sur la même période... |
redant | Merci pour cette réponse argumentée qui permet de nourrir la réflexion, quelques remarques et points de désaccord ci dessous.
LittleFinger22 a écrit :
Tout d'abord pour lever toute mauvaise interprétation, les taux (ou les prix) forward NE sont PAS des anticipations réalistes de l'avenir.
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1) Il paraît assez peu probable que les fonds Euro qui ont des horizons d'investissement long, fassent moins bien que les fonds monétaires. Très temporairement suite à une remontée très brusque des taux, peut-être, mais on parle ici de court terme donc sans intérêt pour l'allocation patrimoniale qui est long terme.
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Oui je sais c'est une extrapolation de la courbe des taux spot, néanmoins quand on a une inflation à 10% en Europe, alors que le mandat de la BCE c'est 2%  , qu'on commence à voir les effets de second tour sur les salaires aucune raison de penser que les taux courts vont s'arrêter de monter.
L'Euribor 1 mois est déjà au dessus du rendement du fonds euro en question. Si, un jour, les taux courts repartent dans l'autre sens, aucun inconvénient à arbitrer l'OPCVM monétaire en question.
Un fonds euro en AV a une énorme inertie, surtout avec une collecte très basse. Pensez-vous vraiment que vous aurez une amélioration de la rémunération dès l'année prochaine ? Je trouve les fonds euros très archaïques sans aucune transparence avec un assureur complément discrétionnaire sur les décisions. De plus le fait de ne pas être en Mtm induit un fort risque systémique, surtout dans le contexte actuel, la loi Sapin 2 n'a pas été votée au hasard
L'année 2022 est très particulière car les actions et obligations se sont recorrélés du fait d'une remontée massive des taux d'un violence historique. Habituellement il est intéressant de combiner des classes d'actif décorrélées pour :
-baisser la volatilité
-améliorer le max-drawdown un des objectifs principaux...
- et donc à performance égale avoir un meilleur ratio de Sharpe
C'est d'ailleurs ce que font la plupart des gérants de fonds diversifiés.
Je vais faire les calculs de mon côté (mériterait d'ailleurs une simulation monte-carlo pour bien faire, pas sûr de pouvoir la faire juste avec excel...). L'idée étant de comparer ETF World + Fd€ à l'allocation présentée au dessus
LittleFinger22 a écrit :
Et pour rappel, le taux de 0.9% est effectif sur l'année 2021, donc à comparer à la performance des OPCVM monétaires sur la même période...
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Les fonds€ ont largement battu les OPCVM monétaire en 2021, je ne remets pas en cause les choix de ceux qui étaient en fonds€ en 2021, je m'intéresse à essayer de comprendre dans quelle mesure ça pourrait changer...
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LittleFinger22 Rabat-joie | redant a écrit :
Oui je sais c'est une extrapolation de la courbe des taux spot, néanmoins quand on a une inflation à 10% en Europe, alors que le mandat de la BCE c'est 2% , qu'on commence à voir les effets de second tour sur les salaires aucune raison de penser que les taux courts vont s'arrêter de monter.
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C'est probable effectivement, mais on ne peut pas en dire beaucoup plus. A noter que ça implique que les OPCVM oblig continuent à baisser.
redant a écrit :
L'Euribor 1 mois est déjà au dessus du rendement du fonds euro en question. Si, un jour, les taux courts repartent dans l'autre sens, aucun inconvénient à arbitrer l'OPCVM monétaire en question.
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La comparaison est fausse car le rendement du fonds euro étant inconnu à ce jour, on ne peut rien en dire. On pourra le comparer seulement a posteriori en janvier (versus la moyenne annuelle des Euribor1M sur 2022, pas versus l'Euribor1M d'octobre).
redant a écrit :
Un fonds euro en AV a une énorme inertie, surtout avec une collecte très basse. Pensez-vous vraiment que vous aurez une amélioration de la rémunération dès l'année prochaine ? Je trouve les fonds euros très archaïques sans aucune transparence avec un assureur complément discrétionnaire sur les décisions. De plus le fait de ne pas être en Mtm induit un fort risque systémique, surtout dans le contexte actuel, la loi Sapin 2 n'a pas été votée au hasard
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L'inertie et la moindre transparence sont des faits, les éléments de rémunération il n'y a plus tellement à attendre. Mais la garantie de capital aussi est un fait (enfin sauf pour Spirica 2  ). Les assureurs ont un mécanisme de réserve dont ils se sont largement servis les 5 / 10 dernières années, dont la justification principale (et franchement la seule légitime) est une protection contre la remontée des taux. Même en cas de crise systémique, l'assurance vie est un financement important de l'Etat, les assurés votent pour le pouvoir en place, on a vu des interventions étatiques colossales sur d'autres sujets, je serais surpris qu'ils décident d'appliquer la méthode Goldman Sachs dont plus personne ne veut... Sapin 2 me paraît plus un mécanisme de blocage d'une panique auto-réalisatrice (comme les pénuries de PQ du Covid) qu'une tentative discrète de spoliation des épargnants, mais je ne détiens pas la vérité sur ce sujet.
redant a écrit :
L'année 2022 est très particulière car les actions et obligations se sont recorrélés du fait d'une remontée massive des taux d'un violence historique. Habituellement il est intéressant de combiner des classes d'actif décorrélées pour :
-baisser la volatilité
-améliorer le max-drawdown un des objectifs principaux...
- et donc à performance égale avoir un meilleur ratio de Sharpe
C'est d'ailleurs ce que font la plupart des gérants de fonds diversifiés.
Je vais faire les calculs de mon côté (mériterait d'ailleurs une simulation monte-carlo pour bien faire, pas sûr de pouvoir la faire juste avec excel...). L'idée étant de comparer ETF World + Fd€ à l'allocation présentée au dessus
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La décorrélation entre action et oblig était probablement une réalité historique, mais pas sûr qu'elle ait survécue aux politiques monétaires généreuses récentes, qui donne l'impression que tous les actifs deviennent corrélés.
Je suis d'accord avec la baisse de volatilité et les autres points, qui justifient une répartition action/oblig.
Après il y a sujet légitime de débat fonds € vs OPCVM oblig (sur lequel je penche fort, mais pourquoi pas revoir en janvier), mais à mon avis pas fonds € versus OPCVM monétaire. |
LooKooM | LittleFinger22 a écrit :
Pas certain que les fonds boostés soient les stars cette année, notamment ceux avec une forte composante action comme Suravenir.
Ils vont peut-être s'en sortir pour des raisons commerciales ou d'immomagik qui ne baisse pas, mais il n'est pas impossible que les fonds € classiques aient été moins secoués.
Spoiler :
PS/HS : pas comme les scénaristes de GOT qui m'ont éliminé comme une vulgaire crotte de nez qui dépassait de la narine
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Je comprends ton analyse toutefois à titre personnel j'ai une vision légèrement différente a priori, sauf à avoir mal lu tes messages :
1/ Les fonds euros traditionnels qui détiennent 60-90% d'obligations sont de très bons produits à long terme et devraient, lentement, offrir des rendements supérieurs à mesure que les taux continuent de remonter. Toutefois, l'inertie sera très lente selon moi car uniquement la nouvelle collecte sera investie aux nouveaux taux ET ils servent le taux qu'ils veulent selon une politique commerciale competitive. Je doute que les assureurs se fassent la course pour remonter le plus vite possible, cela prendra du temps.
Pendant les années 2000, il a fallu attendre 4-5 ans entre le moment où les taux sont remontés et le moment où les taux du fonds euros ont vraiment décollé ; au début on voyait de micro hausses de 0.1-0.3% par an, rien de renversant.
2/ Les fonds euros "boostés" qui ont poussés comme des champignons ces dernières années sont boostés via davantage d'actions mais surtout une exposition à l'immobilier, en partie ou totalement via SCPI. Dans un contexte de fragiilté de l'univers de taux, ces fonds devraient selon moi réagir à l'INVERSE des fonds euros traditionnels : si l'inflation peut aider les loyers à augmenter d'une part, les prix de l'immobilier, notamment commercial/residences de services devrait lui plutôt s'affaisser avec la hausse des taux. Je suis donc assez peu optimiste quant à la performance future de ceux-ci vs. fonds euros traditionnels. Je demande à voir en tout cas 
3/ Le tandem ETF World / Fonds euro traditionnel ou partiellement boosté demeure tout à fait valable et l'idée est qu'il le soit encore dans 10 ans, c'est l'esprit.
Toutefois l'obligataire, avec le risque et l'incompréhension qu'on lui connait revet des attraits nouveaux actuellement, que ce soit en HY EUR ou HY USD ou en IG USD qui offrent des perpectives plus proches de Actions que du fonds euros actuellement, ce qui n'était pas le cas par le passé. Ceux qui sont déja exposés devraient tout simplement tenir leurs positions et retablir les budgets de risque visés initialement. Mais pour ceux/celles qui avaient envie de le faire, difficile de nier que le timing est meilleur aujourd'hui qu'il y a un an, même si il n'y a pas de market timing sous-jacent, il faut rentrer lentement et viser 7-10 ans comme pour les Actions  |
LittleFinger22 Rabat-joie | LooKooM a écrit :
Je comprends ton analyse toutefois à titre personnel j'ai une vision légèrement différente a priori, sauf à avoir mal lu tes messages :
1/ Les fonds euros traditionnels qui détiennent 60-90% d'obligations sont de très bons produits à long terme et devraient, lentement, offrir des rendements supérieurs à mesure que les taux continuent de remonter. Toutefois, l'inertie sera très lente selon moi car uniquement la nouvelle collecte sera investie aux nouveaux taux ET ils servent le taux qu'ils veulent selon une politique commerciale competitive. Je doute que les assureurs se fassent la course pour remonter le plus vite possible, cela prendra du temps.
Pendant les années 2000, il a fallu attendre 4-5 ans entre le moment où les taux sont remontés et le moment où les taux du fonds euros ont vraiment décollé ; au début on voyait de micro hausses de 0.1-0.3% par an, rien de renversant.
2/ Les fonds euros "boostés" qui ont poussés comme des champignons ces dernières années sont boostés via davantage d'actions mais surtout une exposition à l'immobilier, en partie ou totalement via SCPI. Dans un contexte de fragiilté de l'univers de taux, ces fonds devraient selon moi réagir à l'INVERSE des fonds euros traditionnels : si l'inflation peut aider les loyers à augmenter d'une part, les prix de l'immobilier, notamment commercial/residences de services devrait lui plutôt s'affaisser avec la hausse des taux. Je suis donc assez peu optimiste quant à la performance future de ceux-ci vs. fonds euros traditionnels. Je demande à voir en tout cas
3/ Le tandem ETF World / Fonds euro traditionnel ou partiellement boosté demeure tout à fait valable et l'idée est qu'il le soit encore dans 10 ans, c'est l'esprit.
Toutefois l'obligataire, avec le risque et l'incompréhension qu'on lui connait revet des attraits nouveaux actuellement, que ce soit en HY EUR ou HY USD ou en IG USD qui offrent des perpectives plus proches de Actions que du fonds euros actuellement, ce qui n'était pas le cas par le passé. Ceux qui sont déja exposés devraient tout simplement tenir leurs positions et retablir les budgets de risque visés initialement. Mais pour ceux/celles qui avaient envie de le faire, difficile de nier que le timing est meilleur aujourd'hui qu'il y a un an, même si il n'y a pas de market timing sous-jacent, il faut rentrer lentement et viser 7-10 ans comme pour les Actions
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1) Je suis d'accord que c'est assez probable, c'est aussi à mettre en face du comportement des fonds oblig IG EUR qui sont beaucoup plus réactifs, mais vont baisser tant que les taux montent.
2) J'ai mal dû m'exprimer parce que je suis aussi d'accord avec ça :x. Je voulais juste lever un avertissement sur le fait que, contrairement à la croyance populaire, les fonds € boostés ne seront pas toujours >> aux fonds € classiques, même si à ce jour c'est plus de l'intuition pour 2022 qu'autre chose. Ca reste bien sur le long terme car la prise de risque supérieure est en grande partie assumée par l'assureur, mais à court terme il y aura peut-être quelques surprises. Mais il y a la dimension "commerciale" du taux annoncé qui est un facteur totalement imprévisible.
3) Presque d'accord aussi sur tout, la fenêtre d'entrée sur le HY est bien meilleure, il faut juste être prêt à voir des moins-values à court terme car on ne connait pas le point bas. Je suis un peu plus réticent sur l'IG USD du fait du risque de la devise qui est limite plus important que le risque de taux. C'est vrai que les taux USD ont beaucoup plus remonté que les taux EUR, mais à réserver encore plus aux avertis. |
georgiebest The rest, I just squandered. | LittleFinger22 a écrit :
Pas certain que les fonds boostés soient les stars cette année, notamment ceux avec une forte composante action comme Suravenir.
Ils vont peut-être s'en sortir pour des raisons commerciales ou d'immomagik qui ne baisse pas, mais il n'est pas impossible que les fonds € classiques aient été moins secoués.
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Merci, j'allais te poser la question sur les fonds boostés ! Bon, je continue d'espérer, attendons 3 mois. Je reste peu exposé aux fonds boostés, mais ce serait une agréable cerise sur le gâteau.
LooKooM a écrit :
Je comprends ton analyse toutefois à titre personnel j'ai une vision légèrement différente a priori, sauf à avoir mal lu tes messages :
1/ Les fonds euros traditionnels qui détiennent 60-90% d'obligations sont de très bons produits à long terme et devraient, lentement, offrir des rendements supérieurs à mesure que les taux continuent de remonter. Toutefois, l'inertie sera très lente selon moi car uniquement la nouvelle collecte sera investie aux nouveaux taux ET ils servent le taux qu'ils veulent selon une politique commerciale competitive. Je doute que les assureurs se fassent la course pour remonter le plus vite possible, cela prendra du temps.
Pendant les années 2000, il a fallu attendre 4-5 ans entre le moment où les taux sont remontés et le moment où les taux du fonds euros ont vraiment décollé ; au début on voyait de micro hausses de 0.1-0.3% par an, rien de renversant.
2/ Les fonds euros "boostés" qui ont poussés comme des champignons ces dernières années sont boostés via davantage d'actions mais surtout une exposition à l'immobilier, en partie ou totalement via SCPI. Dans un contexte de fragiilté de l'univers de taux, ces fonds devraient selon moi réagir à l'INVERSE des fonds euros traditionnels : si l'inflation peut aider les loyers à augmenter d'une part, les prix de l'immobilier, notamment commercial/residences de services devrait lui plutôt s'affaisser avec la hausse des taux. Je suis donc assez peu optimiste quant à la performance future de ceux-ci vs. fonds euros traditionnels. Je demande à voir en tout cas
3/ Le tandem ETF World / Fonds euro traditionnel ou partiellement boosté demeure tout à fait valable et l'idée est qu'il le soit encore dans 10 ans, c'est l'esprit.
Toutefois l'obligataire, avec le risque et l'incompréhension qu'on lui connait revet des attraits nouveaux actuellement, que ce soit en HY EUR ou HY USD ou en IG USD qui offrent des perpectives plus proches de Actions que du fonds euros actuellement, ce qui n'était pas le cas par le passé. Ceux qui sont déja exposés devraient tout simplement tenir leurs positions et retablir les budgets de risque visés initialement. Mais pour ceux/celles qui avaient envie de le faire, difficile de nier que le timing est meilleur aujourd'hui qu'il y a un an, même si il n'y a pas de market timing sous-jacent, il faut rentrer lentement et viser 7-10 ans comme pour les Actions
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