Sur le fond, Bercy aurait-il raison d’exclure les ETF swapés dans le PEA ?1. Oui totalement : l’avantage fiscal du PEA doit servir exclusivement l’investissement européen
2. Oui plutôt : le swap respecte la lettre de la loi mais clairement pas son esprit
3. Oui, mais uniquement pour les nouveaux ETF créés à l’avenir
4. Oui, mais seulement avec une clause de grand-père intégrale pour les positions existantes
5. Je suis partagé : la logique de Bercy se défend, mais changer les règles maintenant serait une erreur
6. Non plutôt : le panier européen est réellement acheté, donc l’objectif du PEA reste en partie rempli
7. Non : ces ETF respectent exactement les règles fixées par l’État, point
8. Non, et ce serait une grave erreur pour l’attractivité du PEA et l’épargne long terme
9. Non, c’est surtout une manière détournée d’inciter les Français à investir davantage en Europe
10. Je me moque de « l’esprit du PEA » : donnez-moi juste mon ETF World avec un faible TER
Total : 233 votes (20 votes blancs)
Critias | glandoll a écrit :
explique avec un calcul (càd en comparant 2 situations à priori sauf si tu as une meilleure facon) pourquoi tu veux prendre en compte l'inflation
|
ça va être compliqué de te poser un calcul dans la mesure ou mes interrogations portent sur la façon de le poser.
Hypothèse 1 :
Je dois acheter une maison à 300 000 euros.
J'ai 100 000 euros d'épargne.
Je décide de mettre 100 000 euros d'apport.
Je dois emprunter 200 000 euros (à 2,09% sur 20 ans).
A ce stade j'ai :
- une maison : les 100 000 euros que j'ai mis dedans et la contrepartie utilitaire que j'en attends sont "fixés". Les 100 000 euros sont dépensés pour de bon et le retour que j'en attends sont là.
- 200 000 euros de capital + 44874 euros d'intérêts.
- le taux nominal de mon prêt est fixe, tout comme mes mensualités.
- Je peux épargner chaque mois grâce à mes mensualités faibles (puisque le prêt est sur 20 ans).
Sauf que... c'est là que l'inflation intervient :
- l'inflation entraîne une hausse des prix. Donc, à salaire équivalent, mes mensualités pèsent plus lourd et je peux épargner moins (le montant nominal des mensualités reste inchangé, mais tout le reste a augmenté. Donc j'ai moins pour épargner. C'est en ce sens que les mensualités pèsent plus lourd). Je suis aussi parti du principe que mon salaire restait inchangé. Je crois que la marche générale de la société va conduire à un élargissement croissant du spectre de la richesse et que je ne suis pas en haut du spectre, même si je me considère loin d'être à plaindre.
- l'inflation vient éroder mon épargne "pure" (hors taux d'intérêt) parce que je peux acheter moins avec un montant resté nominalement inchangé.
- l'inflation vient éroder les taux d'intérêt de mon épargne. Le taux d'intérêt réel de l'épargne, pondéré par l'inflation, se calcule de la façon suivante : taux nominal / taux d'inflation (une soustraction donne une bonne valeur approchée quand les deux taux sont proches).
- certains produits financiers échappent à cette érosion. Ce sont les plus sécuritaires et aussi les moins rentables. Avec une inflation suffisante, leur rendement peut même être négatif.
Dans cet exemple, l'inflation n'est pas venue affecter les 100 000 euros d'épargne initialement dépensés.
Hypothèse n° 2
J'épargne 100 000 et je prends un prêt sur 300 000.
Idem que précédemment sauf que cette fois l'inflation impacte aussi les 100 000 euros d'épargne initiale.
Et que les mensualités seront plus élevés, l'épargne moindre... etc...
Je ne dis pas que a priori une hypothèse est meilleure qu'une autre. Je dis juste qu'il faut poser les données du problème.
Bref, parce que je n'arrive plus à poser mes pensées de façon claire, si je devais comme tu me le demandes expliquer la chose avec un calcul, je dirais que je dois comparer :
Le (montant nominal d'épargne pondéré par l'inflation) + (le montant nominal des intérêts de cette épargne pondéré par l’inflation) + (le montant nominal de mon salaire pondéré par l'inflation), a comparer avec : (le Montant nominal des dépenses contraintes)+ (le montant du remboursement du prêt).
Je ne pondère pas par l'inflation le montant du remboursement du prêt, puisque les mensualités sont fixes et inchangées.
Je ne pondère pas non plus le montant nominal des dépenses contraintes, puisque j'ai déjà affecté mes revenus d'une pondération par l'inflation.
je ne suis pas certain d'avoir été hyper claire...
---------------
Sondage permanent sur vos univers vidéo-ludiques préférés : https://docs.google.com/forms/d/e/1 [...] sp=sf_link | Nouvelles et autres récits (et un peu de JDR) sur: http://critias.over-blog.net/
|
Critias | simboss a écrit :
Mais je ne comprend toujours pas ce que l'inflation vient faire la dedans, en gros tout augmentera en suivant plus ou moins l'inflation (c'est a peu pres sa definition en fait) sauf ton pret qui lui a un taux fixe.
Donc tu peux soit prendre en compte l'inflation pour tout (interet et montant de ton epargne, salaire, depenses, ... pour au final avoir un jeu a somme nulle) ou t’économiser cette peine si le but est de comparer pret a fond ou apport a fond.
Il y a un cas ou negliger l'inflation peut etre une enorme erreur, c'est si l'on veut vivre sur ses rentes, parce que la le "salaire" ne suivra plus l'inflation automatiquement, il faut donc uniquement regarder le rendement de épargne net d'inflation.
Et pour anticiper les dépenses a la venue d'un enfant... bon courage 
Apres je ne jette pas la pierre, j'ai passé un temps fou a faire un tableau similaire, mais nulle part je n'ai pris en compte l'inflation, c'etait sans doute tout aussi inutile 
|
Mais non, ce n'est pas la définition de l'inflation ! L'inflation, c'est à la base uniquement une augmentation des prix. Rien ne permet d'affirmer que cela va aussi entraîner systématiquement une augmentation corrélative des salaires. Et si augmentation il y a, ça ne se fait pas forcément sur la base du 1 pour 1.
Quand à l'augmentation des intérêts de l'épargne et/ou des placements, je suis désolé, mais je demande à voir. C'est vrai pour certains produits d'épargne. Pour ce qui est d'en faire une tendance générale, j'aimerais qu'on me présente des études sérieuses sur la question. De mon côté, je n'en ai pas trouvé. (Mais j'accepte volontiers de me planter).
Citation :
Et pour anticiper les dépenses a la venue d'un enfant... bon courage
|
J'ai aussi un tableau excel pour ça 
D'après des stats que j'ai trouvé, le coût estimatif est le suivant :
- Enfant(s)
*Coût annuel
#Entre 0 et 2 ans 8500
#Entre 3 et 5 ans 4800
#Entre 6 et 11 ans 3500
#Entre 12 et 15 ans 1600
Ensuite, j'ai encore pris en compte dans mon tableau l'évolution de l'imposition sur le revenu. ---------------
Sondage permanent sur vos univers vidéo-ludiques préférés : https://docs.google.com/forms/d/e/1 [...] sp=sf_link | Nouvelles et autres récits (et un peu de JDR) sur: http://critias.over-blog.net/
|
Critias |
Merci ! Je vais étudier ça de près.
3ul3r a écrit :
Ca vient d'où ces stats ?
J'ai bien peur que ce genre d'estimations moyennes ne servent pas à grand chose, car il y a de gros écart-types selon les CSP des parents, la localisation de la résidence, la structure familiale, la fiscalité en vigueur, l’irrationalité de certains parents, au contraire la rationalité extrême d'autres parents, etc.
|
Citation :
- Enfant(s)
*Coût annuel
#Entre 0 et 2 ans 8500
#Entre 3 et 5 ans 4800
#Entre 6 et 11 ans 3500
#Entre 12 et 15 ans 1600
Ensuite, j'ai encore pris en compte dans mon tableau l'évolution de l'imposition sur le revenu.
|
Les frais de garde sont dieu merci, compris dedans.
Ah oui j'oubliais une chose : je n'ai pas pu inclure le montant des aides potentielles de la CAF. ça par contre c'est l'enfer à intégrer dans un tableau.
Pomme-abricot a écrit :
Non. ou plutôt, mal dit : à salaire figé et emprunt à taux fixe, le poids de tes mensualités est indépendant de l'inflation, ça c'est indiscutable. C'est le reste qui pèsera plus lourd, le coût de la vie qui te laisse moins pour épargner, certainement pas tes mensualités.
J'ai compris que c'est ce que tu voulais dire, mais comme tu l'as écrit ça ne passe pas !
Et puis, inflation galopante, impossible que le salaire reste fixe (puisque le smic te dépassera tôt ou tard), en réalité c'est plutôt l'inverse qui se produit : inflation & emprunt taux fixe -> poids des mensualités diminuent.
|
J'espère que l'avenir te donnera raison !
Citation :
Sauf que... c'est là que l'inflation intervient :
- l'inflation entraîne une hausse des prix. Donc, à salaire équivalent, mes mensualités pèsent plus lourd et je peux épargner moins (le montant nominal des mensualités reste inchangé, mais tout le reste a augmenté. Donc j'ai moins pour épargner. C'est en ce sens que les mensualités pèsent plus lourd). Je suis aussi parti du principe que mon salaire restait inchangé. Je crois que la marche générale de la société va conduire à un élargissement croissant du spectre de la richesse et que je ne suis pas en haut du spectre, même si je me considère loin d'être à plaindre.
|
Oui c'était un peu écrit avec les pieds j'avoue. C'est ce que je voulais préciser dans la parenthèse. ---------------
Sondage permanent sur vos univers vidéo-ludiques préférés : https://docs.google.com/forms/d/e/1 [...] sp=sf_link | Nouvelles et autres récits (et un peu de JDR) sur: http://critias.over-blog.net/
|
simboss | Critias a écrit :
Mais non, ce n'est pas la définition de l'inflation ! L'inflation, c'est à la base uniquement une augmentation des prix. Rien ne permet d'affirmer que cela va aussi entraîner systématiquement une augmentation corrélative des salaires. Et si augmentation il y a, ça ne se fait pas forcément sur la base du 1 pour 1.
Quand à l'augmentation des intérêts de l'épargne et/ou des placements, je suis désolé, mais je demande à voir. C'est vrai pour certains produits d'épargne. Pour ce qui est d'en faire une tendance générale, j'aimerais qu'on me présente des études sérieuses sur la question. De mon côté, je n'en ai pas trouvé. (Mais j'accepte volontiers de me planter).
|
En definition stricte oui, mais au final tout le reste suit, avec des variations certes, mais:
- Comme dit par d'autres, tu n'auras jamais 10+% d'inflation et aucune hausse des salaires et des taux d'interet de l'epargne, ou alors le fait de savoir si tu as pu economiser 3% en empruntant un peu plus ou un peu moins deviendra totalement secondaire, la tu chercheras juste comment acheter ton pain au marché noir
- Tu ne peux vraiment pas prevoir comment les choses vont evoluer sur 25 ans, et si tu fais des hypotheses la dessus, tu ne seras pas plus avancé parce qu'il y a bien trop de variables. A ce compte la il faut aussi que tu anticipes la fiscalité de l'epargne et de l'immo sur les 25 prochaines années, la possibilité que tu y passes en cours de route, ... je m'arrete la mais la liste est infinie, ca s'appelle la vie quoi.
Critias a écrit :
J'ai aussi un tableau excel pour ça
D'après des stats que j'ai trouvé, le coût estimatif est le suivant :
- Enfant(s)
*Coût annuel
#Entre 0 et 2 ans 8500
#Entre 3 et 5 ans 4800
#Entre 6 et 11 ans 3500
#Entre 12 et 15 ans 1600
Ensuite, j'ai encore pris en compte dans mon tableau l'évolution de l'imposition sur le revenu.
|
Je ne vois pas tellement pourquoi a partir du moment ou les gosses vont a l'ecole le cout varierait autant, la ca donne l'impression que le gamin de 12-15 ans a 0 activités payantes et ne fait que manger, hautement improbable pour un enfant de HFRien
Et pour l'impot cf plus haut, ca n'est pas garanti, il y a eu un coup de rabot assez colossal pour les hauts revenus avec le plafonnement de la réduction par demi-part par exemple.
Bref tu fais le calcul a l'instant T sans prendre en compte l'inflation, et tu mets a jour ton tableau régulièrement avec tes nouvelles données et tu decides si tu as interet a:
- rembourser en anticipé
- renégocier ton crédit
- faire des enfants
Faire un plan sur 20 ans sans savoir s'adapter c'est la meilleure recette pour un desastre, le conseil c'est de ne pas surréagir aux variations de l’épargne sur le court voire moyen terme, pas de ne rien changer pendant 25 ans. |
glandoll | Critias a écrit :
On est parfaitement d'accord sur la partie en gras.
Sauf que l'inflation va venir affecter chacun de ces paramètres !
Et surtout, le niveau d'inflation va venir directement affecter le niveau de risque que je vais devoir prendre dans mes placements pour "battre" l'inflation.
Actuellement, on a une inflation au ras des pâquerettes et des taux qui le sont également. Si le rendement de l'épargne est susceptible d'être négatif (et j'insiste sur le SI) ou si le niveau de risque devient trop élevé pour battre l'inflation (on en est pas encore là, c'est peu de le dire) ça ne m'apparaît pas irrationnel de mettre toute se mise initiale en apport plutôt qu'en épargne. De cette manière, on profite de taux super-bas plutôt que simplement bas, d'une durée de remboursement réduite.
Parce que oui, qui dit "taux d'intérêt de l'épargne bas", dit aussi "intérêts composés sur cette période bas également".
Je n'ai aucune certitude. J'énonce des principes, je les modélise et ensuite je colle des chiffres dans un tableau excel. La modélisation est sans doute perfectible.
Et je suis très volontiers prêt à admettre mon ignorance dans ce domaine, mais les vues développés par les uns et les autres lors des échanges sont tellement aux antipodes de ce que j'ai pu lire...
Vous posez comme admise l'équation + d'inflation = + de rendement d'épargne.
Il faudrait que je prenne le temps de coucher sur le papier (enfin dans un tableau excel...) les taux moyens des AV de ces dernières années en regard de ceux de l'inflation.
|
mais tu as ouvert les articles que j'ai posté ????? car c'est justement ta dernière phrase.
globalement, à court terme, les salaires peuvent ne pas suivre l'inflation, à moyen terme, c'est hautement improbable.
et s'il y a inflation et pas d'augmentation des salaires, comment vois-tu évoluer les prix de l'immo ? dans ce cas, faut recalculer la valeur de ton apport.
en fait faut raisonner à euros constants dans les différentes situations et ensuite tu y appliques l'inflation pour savoir à terme, combien ca vaut en "équivalent aujourd'hui"
et limite toi à 3/4 scénarios pour commencer et pas 150 comme tu le fais car même toi tu t'y perds.
enfin si tu penses vraiment :"ça ne m'apparaît pas irrationnel de mettre toute se mise initiale en apport plutôt qu'en épargne. De cette manière, on profite de taux super-bas plutôt que simplement bas, d'une durée de remboursement réduite." fais le. En gros, depuis le début, tu cherches des gens pour te dire de faire ainsi et tu sembles rechercher par des calculs la justification avec des hypothèses très douteuses et improbables. |
![[:redrofl1]](https://forum-images.hardware.fr/images/perso/redrofl1.gif "[:redrofl1]")
merci, je regarde ça demain
![[:gsans:5]](https://forum-images.hardware.fr/images/perso/5/gsans.gif "[:gsans:5]")
![[:lapattefolle]](https://forum-images.hardware.fr/images/perso/lapattefolle.gif "[:lapattefolle]")
![[:implosion du tibia]](https://forum-images.hardware.fr/images/perso/implosion du tibia.gif "[:implosion du tibia]")
