[POGNON] Épargne / Placements - PAS DE PARRAINAGE

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Sur le fond, Bercy aurait-il raison d’exclure les ETF swapés dans le PEA ?

8.9 %

19 votes

1. Oui totalement : l’avantage fiscal du PEA doit servir exclusivement l’investissement européen

17.4 %

37 votes

2. Oui plutôt : le swap respecte la lettre de la loi mais clairement pas son esprit

0.9 %

2 votes

3. Oui, mais uniquement pour les nouveaux ETF créés à l’avenir

4.2 %

9 votes

4. Oui, mais seulement avec une clause de grand-père intégrale pour les positions existantes

10.8 %

23 votes

5. Je suis partagé : la logique de Bercy se défend, mais changer les règles maintenant serait une erreur

5.2 %

11 votes

6. Non plutôt : le panier européen est réellement acheté, donc l’objectif du PEA reste en partie rempli

6.6 %

14 votes

7. Non : ces ETF respectent exactement les règles fixées par l’État, point

23.9 %

51 votes

8. Non, et ce serait une grave erreur pour l’attractivité du PEA et l’épargne long terme

3.8 %

8 votes

9. Non, c’est surtout une manière détournée d’inciter les Français à investir davantage en Europe

18.3 %

39 votes

10. Je me moque de « l’esprit du PEA » : donnez-moi juste mon ETF World avec un faible TER

Total : 233 votes (20 votes blancs)

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Auteur	Sujet : [POGNON] Épargne / Placements - PAS DE PARRAINAGE

chienBlanc

Reprise du message précédent :

fabien44 a écrit :

Bonjour

mon oncle retraité qui souhaite toucher des rentes avec 300KE à placer.
Un CGP lui propose des SCPI Corum et lui "promet" 1200 euros par mois.

Vous en pensez quoi? Y a mieux à faire j'imagine?

Il faudrait diversifier un peu plus...

---------------
J'ai un million à deux : version RAP / version Rock

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Laska-

nicolaki a écrit :

oui

Y avait pas une contrainte de détention minimale sur alt2 ?

Message cité 1 fois

chienBlanc

Laska- a écrit :

Y avait pas une contrainte de détention minimale sur alt2 ?

3 ans après le premier versement. Sinon pénalité de 3% ! [:moundir]

Message cité 2 fois

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J'ai un million à deux : version RAP / version Rock

LittleFinger22

Rabat-joie

mouillotte a écrit :

Je n'ai pas le courage de chercher plus longtemps, mais je crois que lors de la création de la loi PACTE les assureurs ont eu plus de liberté pour la distribution de la participation aux bénéfices.

Les assureurs mettent les réserves de tous leur contrats dans un gros "pot pourri", puis ils distribuent à leur sauce sur chaque contrat. J'espère qu'il y a quand même des gardes fous.
S'il veulent privilégier la collecte sur leur nouveau fonds euro à la mode ils vont faire en sorte de blinder la participation aux bénéfices au détriment d'un vieux fonds qui a peut être mieux performé.

Voici un article sur le PER, mais je pense que c'est pareil pour les réserves des AV :

Citation :

La clause contractuelle de participation aux bénéfices définit la part de ces derniers que l’assureur doit doter chaque année en réserve et qui devront ensuite être attribués aux assurés dans une durée maximale de huit ans. Cette réserve est globale et mutualisée avec l’ensemble des contrats et des générations, ce qui permet aux nouveaux assurés actuels de bénéficier des rendements obtenus sur des investissements réalisés antérieurement.

https://www.lerevenu.com/diversifie [...] -en-euros/

Effectivement, encore une raison de plus d'éviter ceux qui te créent un nouveau contrat a chaque changement de direction du vent...
C'est encore plus dur a suivre et encore plus ouvert aux grosses bidouilles

Cirdan Sindar

Mon enfance est à vendre

Je viens de voir qu'il allait y avoir en Juillet le Plan d'Épargne Avenir Climat (PEAC).

J'ai l'impression qu'il n'y a rien de concret pour le moment.

Vous confirmez ?

Message cité 2 fois

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⠨⠍⠄⠑⠝⠋⠊⠝

Laska-

chienBlanc a écrit :

3 ans après le premier versement. Sinon pénalité de 3% ! [:moundir]

Ah, j'y suis presque alors, merci !

Karma-design a écrit :

Recu un mail de Linxea, objectif 2024 de 4.5% (dont 2% de bonification) pour les nouveaux fonds déposés sur Suravenir Opportunité 2 (capital garanti à 97%).

Vous pouvez confirmer, pour ceux qui ont suivi, si c'est bien pour tout versement sur ce Fonds euros sans condition de versement en UC ?

Etape 1 retirer des fonds de l'AV 1.
Etape 2 retirer des fonds de l'AV 2.
Etape 3 verser les fonds de l'AV 1 sur l'AV2
Etape 4 vous avez compris :lol:

Message cité 1 fois

LittleFinger22

Rabat-joie

kimmeria a écrit :

Aux USA, les particuliers peuvent acheter directement des bons du trésor sur le site officiel du gouvernement : https://www.treasurydirect.gov/
C'est pas encore mieux que les fonds euro ?

C'est bien aussi mais quand même assez différent.

Tu portes le risque de taux donc les sorties ne sont pas aussi souples que sur du fonds euros, même si sur un horizon moyen terme et investissement régulier c'est marginal.
Quand les taux govies us sont bas il n'y aura pas de truc "booste" qui peut un peu compenser. Et les taux govies sont souvent pas très hauts surtout si les banques centrales sortent des programmes de QE.
Par contre pas de surprise sur les intérets ni de bidouille commerciale sur les taux ni de bonus a la con qui t obligent a suivre le truc...

Sebxoii

I've made a huge tiny mistake.

mouillotte a écrit :

Voici un article sur le PER, mais je pense que c'est pareil pour les réserves des AV :

Citation :

https://www.lerevenu.com/diversifie [...] -en-euros/

On dirait qu'ils ont oublié de préciser que ce sont les anciens assurés qui se font enfler dans ton article...

santeria

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

wintrow

Cirdan Sindar a écrit :

Je viens de voir qu'il allait y avoir en Juillet le Plan d'Épargne Avenir Climat (PEAC).

J'ai l'impression qu'il n'y a rien de concret pour le moment.

Vous confirmez ?

J'ai un peu cherché car les PER des enfants pourraient être transférables sur ce plan...aucune info concrète pour le moment.

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phantom62

boisse a écrit :

encore une mauvaise surprise avec fortuneo.
les virements externes sont limites a 10000€ par semaine. Ca va ralentir ma reaffectation chez bourso et c'est l'ultime etape qui fait que je vais completement les rayer de ma liste

J'ai appelé hier pour virer 26kEUR, ca a pris 5 min au téléphone et les fonds sont déjà arrivés ce jour chez Bourso.

Après je confirme, c'est chiant de devoir faire ça

kimmeria

Laska- a écrit :

Ah, j'y suis presque alors, merci !

Laska- a écrit :

Etape 1 retirer des fonds de l'AV 1.
Etape 2 retirer des fonds de l'AV 2.
Etape 3 verser les fonds de l'AV 1 sur l'AV2
Etape 4 vous avez compris :lol:

Etape 3 échec. Si tu retires de l'AV2, alors le bonus ne s'appliquera pas lors du versement sur AV2.

Donc faut une AV3.

SaintBol

Énergie: 385kcal / 100g

Cirdan Sindar a écrit :

Je viens de voir qu'il allait y avoir en Juillet le Plan d'Épargne Avenir Climat (PEAC).
J'ai l'impression qu'il n'y a rien de concret pour le moment. Vous confirmez ?

Oui, c'est prévu pour juillet.
Versements plafonnés à 23k€ (méthode style PEA), exonération totale des PS/IR.
Ouverture jusqu'à 21 ans, épargne bloquée jusqu'à 18 ans, clôture automatique à 30 ans. Contrat de capitalisation style AV. Gestion libre ou profilée, avec des fonds dont t'as certainement pas envie.
La pertinence est donc incertaine.
https://www.capital.fr/votre-argent [...] es-1491183

chienBlanc a écrit :

Laska- a écrit :

Y avait pas une contrainte de détention minimale sur alt2 ?

3 ans après le premier versement. Sinon pénalité de 3% ! [:moundir]

En même temps ALT2 a été fermé aux versements fin 2020. Donc ce n'est plus un sujet en février 2024

Message édité par SaintBol le 02-02-2024 à 15:34:54

chienBlanc

Citation :

En même temps ALT2 a été fermé aux versements fin 2020. Donc ce n'est plus un sujet en février 2024

Oui, c'est ce que je supposais plus haut. :jap:

Message édité par chienBlanc le 02-02-2024 à 15:43:34

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LittleFinger22

Rabat-joie

santeria a écrit :

Je suis vraiment sceptique concernant les politiques de F€ des assureurs. Ce sont manifestement des produits d'appel dopés momentanément pour attirer les versements mais il semble que les assureurs n'ont ensuite aucun scrupule à délaisser ces fonds (sous couvert de modernisation) en offrant des conditions bien moins avantageuses aux clients historiques en cas d'arbitrage.
A la rigueur dans des enveloppes arrivées à maturité, des transferts "opportunistes" peuvent se révéler pertinents au gré des offres de bonification (et je ne trouve pas cette approche tellement lazy), mais je trouve le risque de se retrouver "captif" d'un mauvais produit non négligeable en cas d'AV < 8 ans.
Bref ces produits ne m'inspirent pas tellement confiance et ne me semblent pas forcément indiqués dans une approche de placement à long terme. Je suis le seul à être pour le moment plus rassuré par le monétaire (même si son rendement risque de s'affaiblir dans les mois à venir et qu'il faut garder un œil dessus) ? J'ai au moins l'impression de comprendre ce que j'achète et de ne pas être tributaire des décisions marketing des assureurs. Typiquement, les fonds suravenir proposent des bonus alléchants pour l'année en cours mais pas d'opportunité de rapatrier ses fonds sur du monétaire pour la partie sécurisée...

Oui tu as raison en l'état.
Malheureusement, en temps normal, les fonds monétaires sont assez nettement en dessous de rendements de type obligataires comme les fonds Euros.
La situation actuelle est exceptionnelle liée à une remontée des taux très violente, et à une anticipation du marché d'une baisse très prochaine, qui font que les taux monétaires sont actuellement plus hauts que les taux longs sans (trop de) risque.
La probabilité que ça revienne à des taux monétaires nettement plus bas est élevée, et à ce moment pour du risque faible ce sera fonds Euro ou oblig IG / govies, chacun avec ses contraintes propres.

Mais en attendant les fonds monétaires sont toujours une excellente alternative.

D'un point de vue perso je ne remets pas un kopeck sur Suravenir, bonus ou pas (je n'aime ni leur politique multi-contrat, ni leur politique d'UC sans monétaire, et leur taux 2023 ne compense clairement pas ces points...)

Message cité 1 fois

guizmotito

Bah moi aussi.
Je fais la demande d'avenant pour pouvoir verser sur Suravenir Opportunites 2 par pure forme, mais je ne vais pas verser dessus.
Mon rachat quasi total (pour purger la PV) va etre reversee moitie PEA (ETF World) moitie Euro Exclusif sur Bourso (bonus).

En 2024 je ne me vois pas verser sur Suravenir avec leurs contraintes de versement sur UC. Je laisse Darjeeling comme ca car contraintes egalement, et je souhaite vraiment privilegier le PEA pour ma partie ETF World. Linxea Spirit pourquoi pas si je peux faire du 100% fonds euro NG.

Message édité par guizmotito le 02-02-2024 à 15:48:58

Tumacru

santeria a écrit :

Si tu cherches quelqu'un chose d'un peu plus pérenne que le monétaire, tu as aujourd'hui une fenêtre d'opportunité intéressante via les fonds datés proposés par les AV à bas frais. C'est de mon point de vue - en ce moment - une meilleure solution que les fonds en euros (parce que + transparente et prévisible) pour qui voudrait du sécurisé. Il y a un risque de défaut que tu n'as pas sur le fond en euros, mais si tu sélectionnes correctement ton fond... le risque est quand même très faible... et au moins tu ne te prends pas la tête pour les 5 prochaines années.

Message cité 1 fois
Message édité par Tumacru le 02-02-2024 à 16:01:02

Hippo-fr

Melon fucker !

Nouveau tarif bourse chez Fortuneo à Partir de Mars https://www.fortuneo.fr/files/tarif [...] 032024.pdf

1er ordre inférieur à 500€ gratuit, 0.35% sinon.

Message cité 4 fois

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Creepy boy - ヾ(⌐■_■)ノ♪

vingte

Hippo-fr a écrit :

Nouveau tarif bourse chez Fortuneo à Partir de Mars https://www.fortuneo.fr/files/tarif [...] 032024.pdf

1er ordre inférieur à 500€ gratuit, 0.35% sinon.

Le tarif Progress est très compétitif à 4.90€ si < 3K€ et 0.15% au dessus.

Message cité 3 fois
Message édité par vingte le 02-02-2024 à 16:11:49

paul_son

Hippo-fr a écrit :

Nouveau tarif bourse chez Fortuneo à Partir de Mars https://www.fortuneo.fr/files/tarif [...] 032024.pdf

1er ordre inférieur à 500€ gratuit chaque mois, 0.35% sinon.

Donc très intéressant si on ne passe qu'un seul ordre ≤ 500€ par mois.

Message édité par paul_son le 02-02-2024 à 16:31:49

gingerlover

gingerlover a écrit :

:hello:

Je sors ce pseudo, créé pour un sujet bien spécifique, pour discuter finances.

Maintenant que les taux 2023 sont sortis, je pense faire un peu le ménage dans notre épargne construite au fil des ans, des primes de bienvenue, des taux du moment, etc.
-la quarantaine, marié, 2 enfants
-Patrimoine net (en couple - #teamchienblanc) environ 1700k
-RFR environ 120k (toujours à 2). Pour les curieux, pas de cerises autre que le financement des études, mais mode de vie frugal, PV immo magik et intéressement/participation/abondement/CET qui ne rentrent pas dans le RFR.
-Objectif de retraite anticipée dans 10 ans. Sauf imprévu, pas prévu de changer de RP avant cet horizon.

Dans le détail :

-80k liquidités / Livrets régulés
-900k de F€, dont 100k Spirica, 400k sur AV Fortu, 300k sur 4 AV Bourso dont une ex ING, 100k Darjeeling + qqls autres. Toutes ne sont pas à maturité.
-20k en obligations (sur différents supports)
-300k actions (PEA + PER entreprise)
-80k PEL 2.5% (imposable mais sans date de fin je crois)
-70k PER individuel (mix actions, immos)
-160k net d’immo physique (RP + un petit locatif). Environ 800k brut.
-60k SCPI en direct.
-qqls k de cryptos

Je pensais donc au plan suivant :

=>Rachat 40k Spirica (partie >8 ans) et versement sur Bourso
=>Reste de Spirica (60k€) : Arbitrage sur F€ NG
=>Rachat 160k Fortuneo et versement sur Bourso (j’atteindrai donc les 200k€ répartis sur 4 contrats pour le bonus)
=>Rachat 50k supplémentaire de Fortuneo et versement en monétaire sur PEA Fortu (le premier PEA sera ainsi full, je pourrai arbitrer en world au fur et à mesure de la baisse du monétaire)
=>Rachat 40k supplémentaire pour gonfler la part UC de l’AV Darjeeling et ainsi atteindre les 60%
=>Peut-être reprendre qqls dizaines de k de SCPI nouvelles générations, éventuellement en NP ?
=>Est-ce que ça vaudrait plutôt le coup d’ouvrir une AV Luxembourgeoise et faire du Lombard plus facilement une fois en retraite anticipée ? on en parle pas trop ici...

personne en ce beau vendredi ? tout le monde est déjà en week-end ?

En attendant j'ai commencé les arbitrages Spirica vers NG et un peu de World. Je vais lancer les rachats Fortuneo dans la foulée.

Message cité 1 fois

kimmeria

LittleFinger22 a écrit :

Malheureusement, en temps normal, les fonds monétaires sont assez nettement en dessous de rendements de type obligataires comme les fonds Euros.
La situation actuelle est exceptionnelle liée à une remontée des taux très violente, et à une anticipation du marché d'une baisse très prochaine, qui font que les taux monétaires sont actuellement plus hauts que les taux longs sans (trop de) risque.
La probabilité que ça revienne à des taux monétaires nettement plus bas est élevée, et à ce moment pour du risque faible ce sera fonds Euro ou oblig IG / govies, chacun avec ses contraintes propres.

Tant que la majorité des acteurs économiques anticipent une baisse très prochaine des taux, alors cette baisse n'aura pas lieu, car cela voudrait dire que l'inflation repartira instantanément. Les banques centrales peuvent être mauvaises dans leur stratégie, mais quand même pas à ce point.

C'est encore un long chemin avant de (re)voir des taux monétaires nettement plus bas.

SaintBol

Énergie: 385kcal / 100g

vingte a écrit :

Le tarif Progress est très compétitif à 4.90€ si < 3K€ et 0.15% au dessus.

C'est juste, car concernant le nouveau tarif Starter par rapport à l'ancien tarif Optimum, au delà de 2k€ l'ordre c'est désormais 0,35% au lieu de 0,20%, ce qui n'est pas top.

bobby8921

Hippo-fr a écrit :

Nouveau tarif bourse chez Fortuneo à Partir de Mars https://www.fortuneo.fr/files/tarif [...] 032024.pdf

1er ordre inférieur à 500€ gratuit, 0.35% sinon.

Bourse, c'est PEA inclus ? Ou ils considèrent CTO uniquement ?
Il faut faire une demande pour avoir ce nouveau tarif ? Dans la brochure ils mettent : "Les anciens tarifs sont toujours applicables aux clients détenteurs, jusqu'à changement par le client ou décision de Fortuneo."

Message cité 2 fois

evildeus

gingerlover a écrit :

Beaucoup de sans risque, mais oui ca parait ok. SCPI, es tu sûr actuellement avec la baisse des prix immo?

evildeus

bobby8921 a écrit :

Les 2. Payant a priori le changement.

Message édité par evildeus le 02-02-2024 à 16:29:41

RomainD2

Hippo-fr a écrit :

Nouveau tarif bourse chez Fortuneo à Partir de Mars https://www.fortuneo.fr/files/tarif [...] 032024.pdf

1er ordre inférieur à 500€ gratuit, 0.35% sinon.

:sweat: Changement de tarif courtage Bourse après ouverture de compte . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 60€

Message cité 1 fois

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[LIVRE] Comprendre et Améliorer le nouveau DPE 2021 - Code HFR : forum-hfr

kimmeria

Tumacru a écrit :

Si tu cherches quelqu'un chose d'un peu plus pérenne que le monétaire, tu as aujourd'hui une fenêtre d'opportunité intéressante via les fonds datés proposés par les AV à bas frais. C'est de mon point de vue - en ce moment - une meilleure solution que les fonds en euros (parce que + transparente et prévisible) pour qui voudrait du sécurisé. Il y a un risque de défaut que tu n'as pas sur le fond en euros, mais si tu sélectionnes correctement ton fond... le risque est quand même très faible... et au moins tu ne te prends pas la tête pour les 5 prochaines années.

La stratégie peut s'entendre, mais pas en remplacement d'un fonds euro ou d'un fonds monétaire. Le risque de défaut n'est pas du tout le même, et le risque de taux existe aussi. Des événements géopolitiques peuvent tout à fait arriver prochainement, engendrant une (ré)hausse des taux.

Message cité 1 fois
Message édité par kimmeria le 02-02-2024 à 16:27:29

SD Plissken

Greed is good

Le risque de taux est neutralisé si on va jusqu'à l'échéance du fond.

Pour de l'IG il existe aussi des ETF datés désormais.

Message édité par SD Plissken le 02-02-2024 à 16:37:19

macbeth

personne n est parfait

La SCPI Remake Live distribue un taux fabuleux de 7,79% bruts pour 2023 (Soit 6,48% nets de fiscalité étrangère)
:love:

Pourvu que ca dure

---------------
-Groland, je mourirai pour toi.

Tumacru

kimmeria a écrit :

Aux dernières nouvelles, les fonds obligataires datés proposés par les AV populaires du topic ont des notations moyennes BB- ou moins. Donc ce n'est même pas du IG ! C'est de l'insouciance d'écrire "le risque est quand même très faible".

La stratégie peut s'entendre, mais pas en remplacement d'un fonds euro ou d'un fonds monétaire. Le risque de défaut n'est pas du tout le même, et le risque de taux existe aussi. Des événements géopolitiques peuvent tout à fait arriver prochainement, engendrant une (ré)hausse des taux.

:heink: je visais bien évidemment les fonds notés BBB- ou au dessus (il y a en a, y compris dispos via les AV populaires du topic). Pour ce qui est du risque de taux, l'idée est évidemment de conserver jusqu'à l'échéance du fond. Pour le risque de défaut, je l'ai mentionné mais - là encore - si on choisit bien son fond (c'est à dire que le fond a un nombre suffisant de lignes) ça ne me parait pas délirant par rapport à un fond en euros.

Message cité 1 fois
Message édité par Tumacru le 02-02-2024 à 16:40:05

dissou

RomainD2 a écrit :

:sweat: Changement de tarif courtage Bourse après ouverture de compte . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 60€

Il faudra faire pas mal d'ordres < 500€ pour que le changement soit rentable

AshkaraN

Etes-vous assez investis ?

vingte a écrit :

Le tarif Progress est très compétitif à 4.90€ si < 3K€ et 0.15% au dessus.

Oui Fortu vise les gros ordres.

---------------
Perf Bourse des Frers POGNON|| Le Topic Bourse

mouillotte

0/10 en dictée

Ça va coûter plus cher d'acheter CW8 en quantité 3, non ?

Pour une louche passée aujourd'hui (469*3=1407) on passerait de 3.90€ (offre optimum) à 4.92€ (offre starter) ?

Message cité 1 fois
Message édité par mouillotte le 02-02-2024 à 16:53:20

dissou

mouillotte a écrit :

Ça va coûter plus cher d'acheter CW8 en quantité 3, non ?

Pour une louche passée aujourd'hui on passerait de 3.90€ (offre optimum) à 4.90€ (offre starter ou progress) ?

Oui pour les louches intermédiaires ça vaut moins le coup... Il faut ouvrir avant le 04 Mars pour en bénéficier et éviter les 60€ de frais de changement.

Message cité 1 fois

silver38

Suite à mon message précédent, je me suis penché dans mes différents PER / PEE.
C'est évidemment la cata avec des frais de gestion qui dépasse le rendement pour la plupart...

Bref, mon PERO actuel propose une gestion libre avec la sélection des 8 supports suivants :

Support en Euro / 8.26%
Mixte / NNIP PATRIMONIAL BALANCED EUROPEAN SUSTAINABLE / LU0119197159 / NN INVESTMENT PARTNERS / 27.2%
Mixte / LBPAM VOIE LACTEE / FR0013469467/ LA BANQUE POSTALE ASSET MANAGEMENT / 23.97%
Mixte / LAZARD PATRIMOINEOPPORT SRI RC EUR / FR0007028543 / LAZARD FRERESGESTION / 9%
Actions / MIROVA GLOBAL SUST EQR/A EUR / LU0914729966 / NATIXIS INVESTMENT MANAGERS INTERNATIONAL / 9.52%
Actions / BEST BUSINESS MODELS SRI IC / FR0013073731 / MONTPENSIER FINANCE / 4.72%
Actions / NN (L) EUROPEAN SUST EQ P CAP EUR / LU0991964320 / NN INVESTMENT PARTNERS BV / 4.72%
Actions / INSERTION EMPLOIS DYNAMIQUE RC / FR0010702084 / NATIXIS INVESTMENT MANAGERS INTERNATIONA / 0%

J'ai indiqué les pourcentages placés sur chaque support actuellement via la gestion pilotée.

Y a t-il un intéret à
transférer tous mes anciens PER sur celui là
passer en gestion libre et privilégier un des supports ?

Merci

evildeus

Perso je transférerais sur un PER en ligne

latoucheF7duclavier

vingte a écrit :

Le tarif Progress est très compétitif à 4.90€ si < 3K€ et 0.15% au dessus.

En fait, tout dépend de la taille de tes louches.
Si tu louches à 10K€ ou plus, trader pro c'est très bien.

__nicolas__

Non. Ce qu'il faut faire c'est ouvrir un PER chez Linxea ou équivalent (Spirit ou équivalent) et tout transférer dessus...

kimmeria

Tumacru a écrit :

Tu peux donner les ISIN des fonds notés au-dessus de BBB- que tu vois dans les AV populaires du topic ? Moi j'en vois aucun. Je ne vois que des fonds datés HY.

Message édité par kimmeria le 02-02-2024 à 17:04:51

flipcup

Carmignac Credit 2027, notation moyenne BBB- avec 37% de HY (dont 30% de BB, qui reste du "bon" HY)

Message cité 1 fois

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