[POGNON] Épargne / Placements - Vos études

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Auteur	Sujet : [POGNON] Épargne / Placements - Vos études

Nico77

Reprise du message précédent :
Un CAT rémunéré à 3.50% sur 3 mois ça paraît une super offre non ?

Message cité 3 fois

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maaah

Mitch2Pain a écrit :

Non.
On en reparle quand t'approchera des 4600€

Nico77 a écrit :

Un CAT rémunéré à 3.50% sur 3 mois ça paraît une super offre non ?

Tu comptes y mettre combien ? Sur une si courte période tu vas gagner des clopinettes (edit: en supposant que ça reste un taux annuel)

Message cité 1 fois
Message édité par maaah le 11-09-2024 à 20:19:49

burnout62

Nico77 a écrit :

Un CAT rémunéré à 3.50% sur 3 mois ça paraît une super offre non ?

Non, tu as pleins de livrets boostés qui font mieux ou pareil :
https://www.moneyvox.fr/livret/
https://www.cafedupatrimoine.com/ar [...] longations

(attention, des fois c'est pas à jour).

Message cité 2 fois
Message édité par burnout62 le 11-09-2024 à 20:25:05

---------------
Ce qui est fantastique avec le PC, c’est qu’il est toujours next-gen.

gundam13

Fan de T-1000

burnout62 a écrit :

Non, tu as pleins de livrets boostés qui font mieux ou pareil :
https://www.moneyvox.fr/livret/
https://www.cafedupatrimoine.com/ar [...] longations

(attention, des fois c'est pas à jour).

il y a TR où il n'y a pas cette durée de seulement 3 mois
3.75% brut jusqu'à demain au moins, après ça devrait passer à 3.5%

Message cité 2 fois

Nico77

maaah a écrit :

En théorie tu as raison. En pratique je suis pas certain que j’attendrais si longtemps, n’étant pas confiant dans la stabilité fiscale. Imagines quand tu approches les 4600, une loi passe pour passer l’abattement à 2000€ :sweat:

Tu comptes y mettre combien ? Sur une si courte période tu vas gagner des clopinettes (edit: en supposant que ça reste un taux annuel)

C’est bien un taux sur 3 mois.
Pas défini exactement mais plusieurs centaine de k d’un variable qui vient de tomber. Si je peux répéter l’opération 2-3 fois, ça aidera à payer les impôts l’année prochaine.
Ensuite je repartirais en ETF et sûrement un peu de f€.

burnout62 a écrit :

Non, tu as pleins de livrets boostés qui font mieux ou pareil :
https://www.moneyvox.fr/livret/
https://www.cafedupatrimoine.com/ar [...] longations

(attention, des fois c'est pas à jour).

Merci, en effet ce n’est pas rare. J’avais juste regardé Bourso en plus que ce que m’a proposé ma banque historique de manière opportuniste.

SaintBol

Énergie: 385kcal / 100g

tails38 a écrit :

Question de noob pour un montant faible. Je sais que je vais passer pour un sans dents !
Mais ma fille viens d'avoir sa première AV qui a 8ans !
Il n'y a pas 15k€ de gain nous serions plutot proche des 800€
Y a un interet a écremer ce gain gigantesque ?

Non.
Toutefois, 800 balles en 8 ans, c'est quoi la ligne qui rapporte aussi peu? Du f€? Pour du très long terme sans aucun besoin de liquidité? Ou alors le capital de départ est vraiment très petit? Quel est ce scandale

Message édité par SaintBol le 11-09-2024 à 21:14:05

latoucheF7duclavier

gloinfred a écrit :

42 ans, du cash et pas d'enfant à qui léguer tout ça... tu optimises un peu et tu prends ta retraite entre 50 et 55 ans pour en profiter. :jap:

Gros +1.

gundam13

Fan de T-1000

Kalyx a écrit :

Bonjour topic !

Je re-drap ici sur les bons conseils du topic investissement locatif.

J'ai (bientôt ) 42 ans, je suis PACSée, mais je gère mes sous toute seule de mon côté.
Je suis propriétaire à 97% de notre résidence principale en bousie. La baraque est complètement payée, je n'ai aucun prêt sur le dos.
J'ai un gros chien à charge, et volontairement pas d'enfant (comprendre, y'en n'aura pas même dans les dernières années dispo de mon horloge biologique).
J'ai eu jusqu'alors une situation professionnelle confortable, j'ai quasiment jamais vécu seule, je coûte pas très cher au quotidien, donc j'ai longtemps eu une capacité d'épargne importante.
Pour le moment, TMI du couple -> 30%

Cela étant, je suis fraichement au chômage, absolument pas certaine de retrouver un poste aussi confortable que ce que j'avais avant (les offres en full remote se tarissent), et puis (ptêt la crise de la quarantaine), je suis pas hyper motivée à reprendre un bullshit job, aussi bien payé soit-il, de toute façon.
Par ailleurs, des décès récents m'ont fait obtenir des cerises supplémentaires qui n'étaient pas trop prévues au programme.

Mon patrimoine est composé ainsi :
- 97% d'une RP (~230k€ - mais aucune valeur spéculative, je compte rester vivre dedans)
- ~90k€ sur des Livret A / LDD ++ (produit bancaire avec le livret conventionné + capacité de dépassement fiscalisé et mal rémunéré )
- ~120k€ répartis sur des AV (un fond euro AFER qui a 30 ans, des AV Linxea Avenir (7 ans) / Linxea Vie (6 ans) et Fortuneo (6 ans), tout en gestion pilotée sauf l'AFER
- Un vieux PEE AXA que je peux débloquer (~7k€)
- Quelques milliers d'actions / stock options d'une boite précédente (valorisation actuelle ~83k€, mais de mes vagues souvenirs y'a au moins 40% de taxes / impôts à la revente)
- 120k€ de cerises actuellement sur un compte courant non rémunéré ( [:cerveau arn0] j'avais pas trop trop la tête à optimiser ces cerises là)

J'ai une GROSSE aversion au risque, mais pas forcément rationnelle (genre, même en activité, j'ai détestée être endettée, j'avais remboursé le prêt de ma 1ère RP en anticipé alors que financièrement c'était pas optimal... mais dans le même temps je me demande si c'est pas le moment de me lancer dans de l'immo locatif, donc [:transparency] )

J'ai pas de grosses dépenses prévues à court / moyen terme (enfin un jour faudra sans doute que je remplace ma bagnole quoi) et je cherche pas à *transmettre* du patrimoine (si je meurs l'année prochaine, tant mieux pour mon compagnon et mes frangins, sinon, tant pi )

Rien que de faire l'exercice, j'ai l'impression que la réponse est évidente : faut que je louche sur mes AVs, pas que je fasse du locatif [:dehystroika]
Mais si jamais vous avez quelques bon conseils, je prends toujours :jap:

Aversion au risque, c''est dommage de ne pas avoir sécurisé un taux sur des CAT sur x années

Message cité 1 fois

aya

suzebull a écrit :

1) Pour moi il faut faire la distinction entre "épargne de précaution" et "épargne sans risque".
Le but de l'épargne de précaution c'est de pallier aux dépenses imprévues.
Le but de l'épargne sans risque c'est de réduire le risque global de ton patrimoine.
Pour répondre à ta question, on ne peut pas répondre
La répartition est à décider par vous uniquement en fonction de vos objectifs et de votre capacité à tenir en cas de secousses (typiquement -50% en cas de grosse crise)

2) C'est effectivement plus optimisé de prendre tes actions sur ton PEA plutôt que sur une AV

3) Pas forcément. Tu peux très bien verser sur ton AV en fonds euros et les retirer pour les verser sur ton PEA plus tard.
Mais perso j'utiliserais en priorité vos livrets A et LDDS tant qu'ils ne sont pas plein car 3% net c'est mieux que les fonds monétaires

Merci du retour. Nous avons un train de vie plutôt ordinaire et on se fait plaisir surtout sur les voyages en famille.
Pour le reste, que ce soit travaux, véhicules, pas besoin de grosses sommes de côté, nous avons plusieurs potes qui bossent dans le secteur.
Donc, nous sommes OK pour prendre des risques car nous investissons sur le LT. MAIS il faut être prudent avec 2 enfants.

Oui, dans l’immédiat, nous allons rester en Livrets comme ils ne sont pas remplis et encore rémunérés à 3%.

Mr Oscar a écrit :

La notion de matelas c'est surtout avoir une réserve de précaution sûre et liquide (livrets ou fonds euros rapidement mobilisable) pour éviter de devoir déboucler des placements peu liquides quand vous avez un pépin.

Une fois cela fait le problème c'est la diversification et la décorelation du risque. Le portefeuille classique est 60% actions 40 % obligations car la corrélation entre ces deux actifs est faible. Les oblig ne perf pas comme les actions mais quand elles varient ce n'est a priori pas dans le même sens qu'une chute des actions

Une variante est d'inclure d'autres actifs volatiles mais pas exactement sur les mêmes cycles que les indices actions traditionnels, par exemple des matières premières ou de l'or. En quantité modérée car c'est volatile et la majeure partie du temps ce n'est pas ça qui perf. , le mieux ce sont les actions.

Excellente vidéo de zonebourse publiée hier sur le portefeuille 4 saisons (l'auteur de la vidéo dit lui même que la répartition qu'il relaie est trop prudente à son goût, et il est très pédagogique) : https://youtu.be/EhLZKgEvlAs?si=UBvyduINUZzLJiOg

Merci pour la vidéo. Intéressante mais trop frileuse à mon goût car sur un horizon LT, cela me semble plus intéressant de maximiser la part Actions. Finalement, notre poche actions à 65% n’est pas si mal. A voir si on augmente un peu plus le curseur, mais si on monte jusqu’à 70%, il faudrait que je calcule le gain potentiel sur 15-20 ans par exemple.

Message cité 1 fois

arotilo251

gundam13 a écrit :

il y a TR où il n'y a pas cette durée de seulement 3 mois
3.75% brut jusqu'à demain au moins, après ça devrait passer à 3.5%

D’ailleurs les livrets cashbee, trade republique et distingo vous faites confiance? :??:
Je vois pas mal d’avis négatifs:

https://www.moneyvox.fr/livret/cashbee/avis/

Message cité 3 fois

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Ashkaran

Vive la Liberté, bordel !

arotilo251 a écrit :

D’ailleurs les livrets cashbee, trade republique et distingo vous faites confiance? :??:
Je vois pas mal d’avis négatifs:

https://www.moneyvox.fr/livret/cashbee/avis/

Autant prendre des fonds monétaires.

---------------
Perf Bourse des Frers POGNON|| Le Topic Bourse | Bijoux personnalisés

latoucheF7duclavier

aya a écrit :

C'est simple, 5% de ton patrimoine * 1,08^15 ou 20.

Message cité 1 fois

gundam13

Fan de T-1000

arotilo251 a écrit :

D’ailleurs les livrets cashbee, trade republique et distingo vous faites confiance? :??:
Je vois pas mal d’avis négatifs:

https://www.moneyvox.fr/livret/cashbee/avis/

Aucun problème avec TR

SaintBol

Énergie: 385kcal / 100g

arotilo251 a écrit :

D’ailleurs les livrets cashbee, trade republique et distingo vous faites confiance? :??:
Je vois pas mal d’avis négatifs:
https://www.moneyvox.fr/livret/cashbee/avis/

Je ne mange pas de ce pain-là [:ex-floodeur:4]

free-riders

CEO - Topik Épargne

Une nouvelle typologie d'ETF en route !

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Team POGNON : Synthèse année Q3 2024

Tumacru

Puisque l'on parle de dette privée, ça y est Blackstone crédit privé est disponible sur Lucya Cardif (ISIN : FR001400L0X2).

Ticket mini de 10k. Je crois que ça intéressait notamment Edelweiss ici.

Pour ma part je vais arrêter de me disperser tant que le PEA n'est pas plafonné (et franchement pas envie de remettre 10k sur ce contrat). Mais je pense que j'y repasserai si c'est encore ouvert dans quelques années.

jp_math54

Salut les amis.

Après mon divorce, j'ai souscrit vers 2018 à deux assurances vies chez mon assureur, pour mes gamins avec un petit versement mensuel régulier, que j'avais un peu oublié.

A la faveur d'une reprise en main de mon maigre patrimoine,je me rends compte que les rendements sont dégueus (~0 PV), et que l'agent général qui gère me balade : je lui demande un arbitrage plus dynamique, il me conseille de rester sur "immo-bidule" qui est en risque 2/8...

Cela serait-il utile de vider 90% de ces AV pour en ouvrir deux autres (genre Linxea), et ai-je à gagner à garder l'avantage fiscal avec 500 balles sur les anciennes AV?

Ou je ferme tout, et je réouvre deux autres avec remise à 0 des compteurs?

Désolé question de noob.

Message cité 2 fois

dJe781

jp_math54 a écrit :

Salut les amis.

Après mon divorce, j'ai souscrit vers 2018 à deux assurances vies chez mon assureur, pour mes gamins avec un petit versement mensuel régulier, que j'avais un peu oublié.

A la faveur d'une reprise en main de mon maigre patrimoine,je me rends compte que les rendements sont dégueus (~0 PV), et que l'agent général qui gère me balade : je lui demande un arbitrage plus dynamique, il me conseille de rester sur "immo-bidule" qui est en risque 2/8...

Cela serait-il utile de vider 90% de ces AV pour en ouvrir deux autres (genre Linxea), et ai-je à gagner à garder l'avantage fiscal avec 500 balles sur les anciennes AV?

Ou je ferme tout, et je réouvre deux autres avec remise à 0 des compteurs?

Désolé question de noob.

L'avantage fiscal impacte tes plus-values.
S'il n'y a pas de plus-values, l'avantage fiscal vaut zéro.

evildeus

Quelles AVs?

Message cité 1 fois

makesimple

Nico77 a écrit :

Un CAT rémunéré à 3.50% sur 3 mois ça paraît une super offre non ?

3.50% de taux annuel, c'est pas génial.
+3.50% au bout de 3 mois, ça serait super mais c'est juste pas possible comme taux garanti sur un produit à faible risque

---------------
I try to make it simple, but it is hard.

jp_math54

evildeus a écrit :

Quelles AVs?

Du AXA en "gestion personnelle", avec 40% de fond euros, 60% sur Immo-service ("profil de risque 2/8" ) alors que je demande un profil dynamique.
Le courtier est une connaissance, ma frangine y bosse, je me suis laissé séduire par les frais d'entrée et de gestions réduits.
Mais là depuis 5 ans, le DCA a été fait littéralement dans le vent.

Message cité 3 fois

suzebull

latoucheF7duclavier a écrit :

C'est simple, 5% de ton patrimoine * 1,08^15 ou 20.

Auquel il faut retrancher 5% de ton patrimoine * 1,03^15 ou 20
En supposant un rendement moyen du F€ de 3%

suzebull

jp_math54 a écrit :

Réduits à combien les frais ?
Compare avec les contrats plébiscités par le topic mais à mon avis, tes contrats AXA sont beaucoup plus chargés en frais.
A ta place, je les fermerais et j'ouvrirais des contrats Linxea Spirit car :
- 0,5% de frais de gestion et c'est tout
- fonds euros assez bon historiquement
- ETF World dispo

serenitesoleil

jp_math54 a écrit :

C'est mauvais, tellement mauvais, même durant la période où l'immobilier cartonnait (2016-2017...2018) ton opci faisait 4 % par an, auxquels il faut déduire les frais de ton AV, et tu payes les frais d'un fonds pour qu'ils achètent des foncières pour 31 % de leur portif

Les OPCI ce sont des fonds chargés en frais avec une espérance de rendement faible, même le fonds euros c'est mieux que ça, pour moi les OPCI c'est le pire du monde de l'immobilier et on est pas loin des pires placements de façon générale.
Le pire c'est qu'ils t'auraient juste mis ces 60 % en fonds actions AXA monde et europe -(tu précises vouloir du dynamique, pour les gens qui ont peur ca ne serait pas adapté), même si ça aurait été tout autant chargé en frais, ton rendement serait bien supérieur.

Message édité par serenitesoleil le 12-09-2024 à 08:27:49

Kalyx

latoucheF7duclavier a écrit :

Pourquoi vouloir suivre? On ne te demande pas de faire du day trading.

Tu peux prendre du monétaire dans un PEA, simplement, au bout de 5 ans, tu ne paieras pas d'IR en cas de retrait, uniquement les PS.

Je me suis imaginée (à tort possiblement) qu'il fallait être capable de "suivre" et faire des arbitrages de temps en temps. My bad si c'est pas le cas. Je ne me suis sans doute pas assez penchée sur la question, ventiler les UCs j'aurai l'impression de faire ça au pif. Je vais mieux creuser.

Mitch2Pain a écrit :

Ok pour les fonds euro, tu peux les garder, mais degage les gestion pilotées : tu ne le vois pas mais tu te fais assassiner sur les frais.

les 83 en action je les ai eu pour que dalle -> peu importe comment tu les as obtenues, le fait est que tu as la quasi totalité de tes actifs risqués concentrés sur 1 seul titre. C'est extrêmement risqué.
Ma préconisation reste la même : vend ce titre et place tes 83k sur un etf world en pea. Ce sera moins risqué et c'est totalement passif, je t'invite à lire le 1er post du topic pour en savoir plus sur ce produit qui fait l'unanimité ici. Tout le monde a un pea avec de letf world, c'est la base.

Ou carrément sur du fonds euro si tu veux que ton patrimoine soit 100% sur des placements à capital garanti. Mais ne dit pas que tu ne veux prendre aucun risque alors que tu as 80k sur une position très risquée. :pt1cable:

:jap: J'ai jeté un oeil viteuf et je peux visiblement changer le mode de gestion - je creuse les UCs qui vont bien et je change.
Et je vais mettre une partie des cerises sur un PEA, pareil, quand j'aurai mieux pigé.
Bien lu aussi pour les 83, et je comprends parfaitement le raisonnement. On rentre dans le non raisonnable / rationnel de mon aversion au risque : j'ai quasi l'impression que c'est pas mes tunes (je les comptabilise habituellement pas dans mon épargne), je connais la boite, j'ai encore des potes qui y travaillent... c'est sans doute une erreur mais je vais garder encore un peu :whistle:

Merci pour vos conseils en tout cas !

gloinfred a écrit :

42 ans, du cash et pas d'enfant à qui léguer tout ça... tu optimises un peu et tu prends ta retraite entre 50 et 55 ans pour en profiter. :jap:

C'est / c'était un peu l'objectif - ça serait clairement ça en retrouvant un job *bien* payé dans les mois qui viennent et pour une dizaine d'années mais c'est pas gagné du tout.

Peyes a écrit :

+1, ou bien lancer une affaire qui te tiens à coeur

gundam13 a écrit :

Aversion au risque, c''est dommage de ne pas avoir sécurisé un taux sur des CAT sur x années

Ouais, on a été "mal élevé". Parents avec du patrimoine mais pas géré "comme il faut", pas trop éduqué à tout ça. Et puis aussi, j'ai une vie que je perçois stable seulement depuis quelques années (avant elle l'était mais moi pas ). Et puis les dernières cerises, c'est un problème de riche dont je vais évidemment pas me plaindre, mais franchement j'aurai préféré ne pas les avoir et que personne ne soit mort :jap:

Merci encore topic ! Je reviens vous voir dans 5 ans

evildeus

jp_math54 a écrit :

Ferme et prends une bonne AV comme décrit en FP

Message édité par evildeus le 12-09-2024 à 08:49:58

burnout62

gundam13 a écrit :

il y a TR où il n'y a pas cette durée de seulement 3 mois
3.75% brut jusqu'à demain au moins, après ça devrait passer à 3.5%

Le CAT tu "lockes" le taux, mais généralement si tu sors les fonds en cours de route, tu ne perçois pas les intérêts.
Les livrets boostés si, donc vs un CAT très court terme je trouve ça mieux.

Message cité 2 fois

---------------
Ce qui est fantastique avec le PC, c’est qu’il est toujours next-gen.

Shadow666

Citoyen du Monde

burnout62 a écrit :

Généralement vrai, mais par exemple le Livret+ Fortuneo demande à rester ouvert jusqu'à la fin de l'année pour toucher les intérêts boostés.
Et en cas de grosse somme, il vaut toujours mieux ouvrir plusieurs CAT séparés qu'un seul gros.

Message cité 1 fois
Message édité par Shadow666 le 12-09-2024 à 10:29:05

---------------
Steam ID | Flickr | The silent death always comes from behind... so you'd better watch your back !

thibw

[:gnel42] [:vociferax]

bon par contre le code c'est ASVL24 ou AVIEVL24 ?

MAJ : le code est ASVL24

Message cité 6 fois
Message édité par thibw le 12-09-2024 à 11:08:55

Sinoufzor

Sinoufzor a écrit :

Oui... c'est sur que l'article est orienté mais les questions que je me pose sont :

- on entend parler de ces dettes des differents pays un peu partout avec des montants gigantesque, mais au final ca a toujours fonctionner comme ca dans le passé ?

- est ce que c'est un fonctionnement normal et sain ? Si oui j'ai compris que en gros si le pays est bien noté on lui prête mais est ce que a un moment ca peut coincer ?

Je me permet de relancer ma question, c'est juste pour savoir si tout est normal concernant ces dettes abyssale auquel cas je peux imaginer des projections sur 15 / 20ans avec ma poche actions investit en MSCI World ou alors me dire qu'on a tous une épée de Damoclès au dessus de la tète et un jour ca va mal se terminé ?

Message cité 1 fois

Shadow666

Citoyen du Monde

Faudra tester les 2 lors du versement, au cas où ce n'est pas corrigé.
Cool, une partie du salaire de septembre ira dessus dès versement. Il y aura bientôt la même chose pour le PER sûrement.

---------------
Steam ID | Flickr | The silent death always comes from behind... so you'd better watch your back !

erms

thibw a écrit :

[:gnel42] [:vociferax]
https://rehost.diberie.com/Picture/Get/f/313633

bon par contre le code c'est ASVL24 ou AVIEVL24 ?

Merci [:la chancla:1]

thibw

c'est ASVL24 qui est passé chez moi

Message cité 1 fois

Lagoon57

thibw a écrit :

c'est ASVL24 qui est passé chez moi

Oui ils ont juste dû copier/coller le règlement précédent à l'arrache

evildeus

Sinoufzor a écrit :

Normal, je ne sais pas, commun oui. Tu peux investir en MSCI World et oui on a tous potentiellement une épée de Damoclès au dessus de nos tête. Mais elle peut rester au dessus ad vitam eternam aussi

Message cité 1 fois

chienBlanc

thibw a écrit :

[:gnel42] [:vociferax]
https://rehost.diberie.com/Picture/Get/f/313633

bon par contre le code c'est ASVL24 ou AVIEVL24 ?

MAJ : le code est ASVL24

Merci !

[:shimay:1]

Ça faisait des semaines que je vérifiais CHAQUE JOUR en regardant mon compte. [:f5 powa]

---------------
J'ai un million à deux : version RAP / version Rock

burnout62

Shadow666 a écrit :

Ouvert oui, mais tu peux verser/sortir des fonds normalement.
J'en ai un chez Bforbank, les intérêts seront versés en fin d'année, mais les intérêts sont calculés à la quinzaine, donc je peux sortir des sous quand je veux sans qu'il soit fermé, contrairement au CAT.

---------------
Ce qui est fantastique avec le PC, c’est qu’il est toujours next-gen.

POUQIE

pouqie

est-ce qu'il ya une logique à ouvrir un nombre d'AV en fonction de la garantie de 70k ?
Genre supposons on a 300k en plus des livrets etc, on anticipe 3 AV ?
-->on compte 150 pour le PEA, puis 70 une AV, 70 l'autre, et commencer à remplir une 3e pour la suite ?

A partir de quand c'est en mode osef on bourre un peu plus, ou alors on partirait juste sur un CTO ?

ya une tierlist des AV du moment du coup ? J'ai juste ouvert spirit 2

Message cité 1 fois
Message édité par POUQIE le 12-09-2024 à 11:39:49

---------------
salut c pouqie

Shaad

thibw a écrit :

[:gnel42] [:vociferax]
https://rehost.diberie.com/Picture/Get/f/313633

bon par contre le code c'est ASVL24 ou AVIEVL24 ?

MAJ : le code est ASVL24

Pas de condition d'UC et encore moins de condition de rachat interdit, c'est surprenant ou plutôt habituel ?

Bon OK, on ne parle que de 100 balles aussi, mais ça me surprend qu'ils ne se couvrent pas contre les petits malins spécialistes des aller-retours : "bonjour, je prends ma prime, au revoir". Par le passé ça me semblait un peu plus contraignant ce genre d'opé

Message cité 2 fois
Message édité par Shaad le 12-09-2024 à 11:41:32

chienBlanc

Shaad a écrit :

Pas de condition d'UC et encore moins de condition de rachat interdit, c'est surprenant

Il n'y a jamais eu de condition d'UC sur ces offres. [:moundir]

---------------
J'ai un million à deux : version RAP / version Rock

thibw

ni de condition durée de détention du versement

Message cité 1 fois

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