Reprise du message précédent :

http://www.allocine.fr/film/fichef [...] 70824.html
 

intéressant..

 
La représentation positive des groupes criminels dans la culture populaire, de la chanson à la télévision, c'est quoi à part un problème social ?
 
J'ai cité des ouvrages d'à peu près tous les spécialistes ou figures majeures de ces questions ci-dessus. Ils détaillent ce fléau en détail, notamment Clothilde Champeyrache, mais aussi l'écrivain et auteur de la série Roberto Saviano lui même, dans la Beauté et l'enfer (à propos des effets de Scarface).  Si tu veux des statistiques googlables en trente secondes plutôt que 1600 pages de livres spécialisés, ça tombe mal, je ne parle pas Italien ni Napolitain, donc tu pourras rationnellement en conclure qu'un phénomène n'existe pas au motif que des dizaines de livres, c'est trop long à lire.
 
Tu pardonneras mon agacement, mais vu les pavés que j'ai pondu ci-dessus avec les références, les sources, auteurs, spécialistes, politiques et acteurs de la société civile, arriver en mode "oui mais si j'ai pas un tableur excel ça n'existe pas", c'est se moquer du monde copieusement.

Recentrons ce sur quoi nous débattons : on parle de la façon dont est représenté la mafia au cinéma, et plus particulièrement dans Gomorra ou de l'influence de cette représentation sur le choix de jeunes de rejoindre la mafia ?
Je vais commencer par le second point : dans Gomorra (le livre), le point de vue qu'exprime Saviano, c'est que les mafieux calquent leurs attitudes et leur apparence sur ce qu'ils ont vu au cinéma (et les films de mafieux ne sont pas les seules référence, Matrix est aussi évoqué, et on retrouve ça avec le clan de Sangue Blu dans la série), aucune mention n'est faite que ça incite les gens à rejoindre la mafia dans ce chapitre. Je n'ai pas relu les autres chapitres, mais je n'ai pas souvenir qu'il soit fait mention de l'impact du cinéma sur le recrutement.
Je n'ai pas lu Champeyrache, mais après une petite lecture de quelques interviews et articles sur la dame, elle semble partager ce point de vue s'il faut en croire cette critique d'un de ces bouquins :
https://www.scienceshumaines.com/co [...] 22135.html

NB: ce paragraphe contient des spoilers sur la dernière saison, soyez à jour.
Pour le second point, je trouve que la série n'idéalise pas la mafia comme tu le penses. On en a déjà discuté et on sera pas d'accord, mais je rappelle mon argument principal : les personnages semblent prisonnier du système plus qu'il ne le contrôle, leur pouvoir (réel) est donc en partie une illusion - plutôt qu'une possibilité d'émancipation, la mafia ("le système" tel qu'il est appelé par les gens de Naples) t'enferme elle aussi. C'est notamment montré dans le fait que les parrains ne profitent quasiment pas de leurs richesses quand ils sont en cavale (ce qui finit fatalement par arriver), que le système t'oblige à faire des choses que tu ne veux pas (Patri qui tue deux gamins "pas parce que je le veux, mais parce que je ne peux pas faire autrement", ou Sangue Blu obligé de tuer le père de l'handicapé), que le système t'enferme littéralement : Gena se retrouve obligé de se planquer dans un endroit qui ne semble pas beaucoup plus avenant qu'une cellule de prison. Et ça bien sûr, c'est quand on arrive à survivre. Il serait quand même étonnant que Saviano ne soit pas conscient, dans sa propre série, du danger qu'il y aurait à glamoriser la mafia. Je suis à peu près sûr que c'est une question que les producteurs et scénaristes ont eu à se poser. Il est d'ailleurs assez savoureux que l'un des premiers à avoir accusé Saviano de faire la promotion des gangs mafieux n'est autre que Berlusconi... Je ne connais pas la probité du maire actuel de Naples, mais c'est une question à se poser - qui fait ces accusations? Quels sont leur rapport avec la mafia? Est-ce une critique qui est destinée à discréditer Saviano plutôt qu'un réel soucis de l'impact de ses oeuvres?

Dernière chose : oui, les statistiques, c'est vital quand tu veux faire un travail sociologique sérieux. C'est là dessus et les interviews de personnes concernées que la majorité des études sociologiques s'appuient - c'est de la méthodologie de base. Alors venir traiter ça de manière condescendante, c'est plutôt malvenu. Ou alors c'était une pique car tu me crois informaticien (ou dans le domaine) auquel cas tu vas remballer tes préjugés vite fait parce que je suis prof d'anglais.

 
 
Alors, sur le fait que je t'ai parlé de tableur excel : je réitère. Tu me parais incapable d'arriver à comprendre une notion qui est le contexte culturel. C'est inquantifiable, ça ne rentre pas dans un tableur ni dans des statistiques de sociologie.
 
C'est comme la culture du viol : elle existe, elle a des éléments identifiés, et plus elle est prégnante dans un territoire, plus on saît que des gens auront tendance à excuser l'auteur, à regarder les vêtements de la victime, à dire qu'elle l'avait cherché, que c'était une pute...
C'est également comme le soft power américain. La puissance culturelle d'Hollywood contribue à ce que des générations entières d'européens de tous âges considèrent le mode de vie américain, leur vision du monde, devienne la notre. Il devient ensuite bien plus difficile de résister à leurs vélléités politiques, tout simplement parce que notre pensée a été formatée pour être comme la leur, doucement, par une multitude d'oeuvres culturelles.
 
 
Il est donc complètement hallucinant de me répondre par "où sont les statistiques". La culture du viol, le soft power américain, ça n'existe pas parce qu'on a aucune statistique sur la manière dont ça nous influence ? On a pas les chiffres sur la corrélation et le coefficient entre le taux de culture du viol d'un individu et ses chances de passage à l'acte, donc rien n'existe ? Mais allons !  
 
 
C'est ça, l'idée de sous-culture mafieuse développée par Champeyrache, que tu retrouves dans l'analyse des narcocorridos mexicains, dans les chansons populaires siciliennes, dans les proverbes siciliens ("mieux vaut encore le voleur que le policier", etc...) dans des films tels que le Parrain, etc... La normalisation culturelle de la mafia. Pour résister au phénomène mafieux, encore faut il le trouver anormal. Encore faut il avoir, mentalement, la structure qui te permet de penser qu'autre chose peut exister.
 
 
Dans ce cadre là, tout ton passage sur le fait que Gomorra ne "glamouriserait pas" la Camorra est hors-sujet. Je n'ai jamais dit que la camorra était glamourisée. Ca fait cinq posts que je développe en pavés le fait que le problème de la série n'est pas que son regard sur la camorra est positif, mais qu'elle présente le phénomène comme inéluctable ! Osef qu'elle ne glamourise pas : si tu présentes le phénomène comme le seul possible, à des jeunes dont ça paraît déjà plus ou moins le seul horizon, bah mécaniquement, que le phénomène soit présenté comme bien ou mal, ça contribue à le normaliser. Donc à le reproduire. Il est donc ridicule de dire "oui mais c'est pas Gomorra qui va transformer les jeunes en mafia". Cette série va contribuer (donc pas toute seule), parmi une mutitude d'oeuvres allant du rap napolitain aux films de gangsters hollywoodiens, à la culture orale transmise dans les quartiers sur les "grandes réussites" des parrains du coin, à normaliser le phénomène.
 
Et c'est exactement ce que décrivent Champeyrache, Saviano dans "la beauté et l'enfer" (avec les jeunes qui deviennent camorristes par imitation de Scarface, et, au contraire, l'ouverture d'une salle de boxe par Tatanka, qui, ouvrant une autre perspective aux jeunes, les détourne de la camorra), et également un peu Mafia Buisness, de Francisco Forgione (avec la retranscription d'une écoute policière entre deux jeunes dans une voiture, pour qui les méthodes pour se faire respecter par la terreur sont un sujet de conversation aussi normal et banal que la dernière série à la mode).
 
 
Enfin, j'en viens à ton résumé de Champeyrache, qui résume exactement toutes les critiques que je fais à ta méthologie depuis le début. J'ironise en disant que lire des livres, c'est long, et que tu préfèrerais des chiffres dans un tableur disponibles sur Google en cinq minutes.  Cette incapacité actuelle à aller lire de longs exposés et à ne croire que ce qui est googlable en trente secondes ou dans une vidéo youtube, c'est insupportable. C'est le rejet de toute pensée qui n'est pas prémachée.
 
Et en l'occurence, que fais tu ? Ton résumé de Clothilde Champeyrache vient des deux trois trucs que tu as pu googler, aboutissant à une empilation de lieux communs ("les mafieux imitent les films" : oui, c'est connu, mais justement, les livres que je cite ne parlent pas que de ça).
Mais lis le, le bouquin, au lieu de googler en cinq minutes et de penser que tu comprends.    
 
Sinon, comme cinquième ou sixième ouvre que tu ne liras pas, je te propose Pino Arlacchi, Mafia business: the Mafia ethic and the spirit of capitalism, thèse un peu plus discutable, mais qui rejoint l'idée que la mafia est un phénomène de tolérance culturelle, liée à la tolérance à l'égard du capitalisme lui même. Bon, il reste sociologue, expert pour l'ONU et professeur dans deux universités italiennes et une américaine, ex-directeur du bureau des Nations unies pour le contrôle des drogues et la prévention des crimes donc on peut s'y intéresser.
Enfin, "oui mais yapaléstats".    
 
 
 
Mais bon, au final, je connais ce genre de mauvaise foi à base d' "on a pas les stats". Même quand tu en trouves, ça devient "oui, mais on est pas sûr de la corrélation avec le phénomène", "oui mais il y a un biais dans l'étude", "oui mais l'échantillon n'est pas représentatif". Et quand par miracle on montre au mec de mauvaise foi des stats, un échantillon représentatif, une méthodologie correcte digne du CNRS, qui établissent une corrélation chiffrée et quantifiable qu'il ne peut plus nier, il se débrouillera toujours pour dire "oui mais les autres causes".    
 
 
Bref, merci de ne pas lire.

ah ben je te retourne le compliment : j'ai jamais dit que ça existait pas. Je me questionne simplement sur la prévalence, l'importance de ce facteur culturel par rapport aux facteurs économiques et sociaux qui poussent les jeunes vers la mafia. Et pour faire ce classement, quel autre outil que les stats et les interviews ?
Bref, du straw man.

 
 
Comme prévu : rien sur le fait que tu as posté un résumé d'un livre de 432 pages en te basant sur trois lignes de résumé d'un article qui résumait le livre.
 
Rien sur la bibliographie que je fournis sur le sujet.
 
Rien sur le fait que le premier à avoir utilisé le sophisme de l'extension, aussi appelé épouvantail (ou "straw man", je te concède l'anglicisme), c'est toi, en disant que, selon moi, Gomorra "glamourise" la mafia. S'pas comme si cela faisait quatre posts que je dis le contraire.
 
 
Et in fine, comme prévu, ta réponse est exactement la mauvaise foi classique que j'avais prédit juste au dessus :
 

 
Ce genre de mauvaise foi crasse, c'est presque trop facile à anticiper, je connais ces débats à base de pseudo zététique de bistro par coeur. Quand tu commences à aligner des références, de la bibliographies, ça se réfugie dans le pinaillage.    
 
Et le tout, sans lire aucun livre sur le sujet. Parce qu'à propos de la physique quantique, il ne viendrait à l'idée de personne de discuter sans avoir abondamment lu sur le sujet, mais sur un phénomène international dont les premières occurences en littérature remontent à une pièce italienne des années 1870 (de mémoire), pluri-continental, là, on peut se contenter d'avoir lu un article de synthèse en une page googlé en cinq minutes.
 
Je réitère donc : lire des livres, c'est trop dur, tu cherches à avoir raison en ayant juste vu Gomorra et avec les classiques raccourcis mentaux modernes : accuser l'autre de sophisme avec des noms en anglais ("cherry picking", "straw man", "look who is talking" ) parce que parler dans sa propre langue c'est has been (ça va, je parle comme il faut ?), et penser que tout se trouve sur google en deux clics.

Si tu avais lu plus attentivement mon message précédent, tu te serais rendu compte que j'ai lu Gommora. Mais tu devais être trop énervé pour noter ce détail. Alors, oui, j'ai moins lu que toi sur le sujet et tu racontes des trucs intéressants mais pour en revenir à ma réaction initiale, c'est toi qui a parlé de "nombre" en premier, d'où ma réaction sur les stats.

Sinon, j'ai pas eu le temps de lire tes livres entre 12h et 14h, désolé.  
Et puis je vais arrêter là, y'aurait beaucoup de trucs sur lesquel "pinailler" en effet, mais ça a l'air d'être mauvais pour tes artères.  
PS: le mec qui s'auto-quote, c'est savoureux quand même.
Désolé pour l'anglicisme, déformation professionnelle.

 
Quand j'ai prédit un argument de mauvaise foi, et qu'il est utilisé, oui, j'aime bien rappeler que je l'avais prédit. Ca indique que ce genre de débats, je l'ai eu souvent, et qu'on m'oppose tellement les mêmes arguments malhonnêtes souvent que je les connais par coeur et d'avance.
 
Sir le fait que tu n'as lu aucun des livres cités, je ne te le reproche pas. Je te reproche un défaut très actuel : argumenter et contredire AVANT de s'être renseigné. Tu aurais pu me dire "ok, je l'ignorais, je vais lire". Tu as préféré me dire "tu n'as aucune étude sociologique et aucun chiffre, et j'ai vu la série Gomorra, et en fait elle ne glamourise pas, et..."
 
J'ai lu que tu avais lu Gomorra. C'est bien. Je te parlais de tout les autres livres que je t'ai cités. Tu as quand même dit "oui, alors Champeyrache, que tu cites, je n'ai pas lu, mais vu trois lignes d'un résumé que j'ai trouvé sur Google, elle dit ça".    
 
Je te renvoie donc la balle sur ce point, c'est évident.
 
 
 
Sinon, effectivement, j'ai parlé de nombre, et c'était un tort. C'est inquantifiable. Mea culpa. Ca n'en demeure pas moins que la mythologie autour de la mafia n'est pas qu'une de ses conséquences. C'est une de ses causes. A tel point que pour rentrer dans une mafia, il faut se prêter à un rite quasi religieux (ce qui permet d'ailleurs de distinguer une mafia d'un groupe criminel organisé ordinaire), preuve d'une véritable "croyance" en la mafia, alimentée par un contexte culturel qui fait du groupe un phénomène inéluctable (Gomorra) voir désirable (le Parrain) du territoire sur lequel il prend place.
 
 
Je vais donc faire une synthèse bibliographique sur les mafias, par ordre d'intérêt et de sérieux (à mon sens) :
 
- Francesco Forgione, Mafia Export (très peu sur la culture mafieuse, mais ultra sourcé et précis sur les développements des années 2000 des mafias italiennes. Quasiment le seul livre à parler en détail de la N'Dranghetta, pourtant organisation criminelle la plus puissante du monde dans les années 2000, justement)
- Clothilde Champeyrache, Un tour du monde des mafias (très sourcé autant que généraliste et panoramique, historique et culturel autant que criminologique, ma référence personnelle)
- Roberto Saviano, Gomorra et la beauté et l'enfer (pour la littérature)
- Pino Arlacchi, Mafia business: the Mafia ethic and the spirit of capitalism (pour la théorie politique très à gauche)
 
Plus spécialisé :
Jérome Pierrat et Alexandre Sargos, Yakusa: enquête au coeur de la mafia japonaise
 
Trop fasciné par son sujet, trop assujetti aux clichés esthétisés des films, mais toutefois commissaire général de police et docteur en droit :
Jean-François Gayraud, le monde des mafias. L'un des rares à parler des balkans, ceci dit. Un sous Champeyrache, pour moi, mais un sous Champeyrache de qualité.

la 4 est bien mieux  

c'est long d'attendre la saison 5  

On attend déjà le film sur l'immortal  

Pas de puce gps dedans donc pas localisable  

Et la batterie tiens 5jours et bien lancé c’est un arme de défense

Magnifiques les décors naturels de Scampia    
https://www.google.fr/maps/@40.8996 [...] authuser=0

cet humour macabre    
 
 

Elle risque pas d'arriver la saison 5, à moins d'être tournée dans autres décors à Secondigliano
 
 
Les 3 dernières voiles de Scampia sont entrain d'être rasées , ..d'un instant à l'autre , et les familles relogées
 
les démolitions prévues
https://www.ilsole24ore.com/art/nap [...] ia-AC5PQIC
https://www.avvenire.it/attualita/p [...] te-scampia
https://internapoli.it/scampia-vele-demolizione/
 
les photos des préparatifs
https://napoli.repubblica.it/cronac [...] 13824/1/#1
 
l'historique et les témoignages sur ces habitations
http://www.ilgiornale.it/news/cron [...] 82543.html
 

On est d'accord

https://www.urbanhit.fr/news/l-immo [...] ideo-38854

pour ceux que ça intéresse en ce moment sur amazon, coffret des 4 saisons à 33,99 au lieu de 70.22

https://www.amazon.fr/Gomorra-Lint% [...] VJQH984DR1

perso j'ai pris c'est moins cher que le coffret seul saison 4

Quelqu'un a testé ?
https://twitter.com/canalplus/statu [...] 73280?s=19

oui. Alors, pour préciser, au cas où, il s'agit d'un film, pas d'une série.  
Ca se laisse regarder, c'est assez chargé en action mais j'ai eu un peu de mal à avoir de l'empathie pour les personnages principaux. Et c'est encore pire avec le 2.  
Plaisant mais dispensable IMHO.

c'était objectif top chef ça

À ok, je pensais à une redif d'un Clara Morgane

Ah mince, je me suis gouré de topic... La vue qui baisse, désolé...  

Avez-vous vu l'Immortale ? Si non, je pense que ça sera nécessaire afin de ne pas avoir trop de surprises quand la saison 5 reprendra

Super film en tout cas. La recette est la même : photographie au top, bande son superbe, pas de place pour les sentiments. J'ai adoré.

Attention spoil ci dessous :

Si on a une saison 5   Pendant le confinement j'ai vu piranhas c'est sympa mais sans plus,dommage
 

J'étais passé à côté de celui là, je l'ajoute dans ma liste merci En même temps, après Gomorrah, difficile d'aborder à nouveau le sujet.

Il est visionable ou L'immortale? (légalement s'entend) ?  
 
Sinon j'ai maté la série ZeroZeroZero réalisé par les même créateurs (apparemment en tout cas) de Gomorra c'est pas mal du tout aussi !

Légalement, aucune idée, je n'ai pas trouvé.

oui c'est sur le film et la série ont mis la barre très haute