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Auteur Sujet :

[Série TV] Gomorra

n°56515972
Till Linde​mann
heirate mich
Posté le 10-05-2019 à 21:17:31  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
le passage chez les africains j'ai déjà ça, dans le film non ?


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Wer hält deine Hand wenn es dich nach unten zieht ?  
mood
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Posté le 10-05-2019 à 21:17:31  profilanswer
 

n°56524143
ssay3r
ou valoch
Posté le 12-05-2019 à 01:40:44  profilanswer
 

Saison 4 terminée, j'ai adoré. Je ne me lasse pas de cette série : la BO ( :love: ), les acteurs, l'ambiance, la façon dont certaines scènes sont filmées ...

 
Spoiler :

Patrizia [:danette_choco:1]


Message cité 1 fois
Message édité par ssay3r le 12-05-2019 à 01:41:40

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Feedback
n°56525861
bulldozer_​fusion
rip Mekthoub
Posté le 12-05-2019 à 14:49:59  profilanswer
 

Sur les 4 saisons la BO est juste top


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n°56526885
poutrella
Posté le 12-05-2019 à 17:12:10  profilanswer
 

https://www.youtube.com/watch?v=ghjNs8N1WlI
 
j'attendais ce morceau justement

n°56527073
Till Linde​mann
heirate mich
Posté le 12-05-2019 à 17:42:18  profilanswer
 

bulldozer_fusion a écrit :

Sur les 4 saisons la BO est juste top


c 'est clair  :jap:


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Wer hält deine Hand wenn es dich nach unten zieht ?  
n°56528801
ssay3r
ou valoch
Posté le 12-05-2019 à 22:10:16  profilanswer
 

Un des gros points forts de cette série, clairement.


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Feedback
n°56552745
roller and​ scratcher
Posté le 15-05-2019 à 13:32:41  profilanswer
 

Saison 4 terminée à l’instant. Comme je le dis depuis les tous premiers épisodes de cette saison, pour moi la saison 4 est clairement en dessous des 3 premières.  
 
J’ai trouvé certaines choses très capilotractées, l’intrigue pas forcément prenante, pas mal de longueurs dans certains épisodes.
 
Après, effectivement les musiques sont top, et le final, je m’y attendais vraiment pas  :love:  
 

Spoiler :

Sauf la mort de Mickey dans l’avion, la façon dont est filmé le mec qui le suit et se cale derrière j’ai tout de suite compris qu’il allait manger du plomb...


 
En résumé jolie fin, qui laisse présager une belle suite, mais ça rattrape pas au final une saison, certes sympa, mais qui arrive pas à la cheville des 3 premières.  

n°56555745
vincento10
Posté le 15-05-2019 à 17:12:55  profilanswer
 

:hello:  Yep saison en demi teinte a part...
 

Spoiler :

La mort de Patrizia c était devenue mon personnage préféré aprés la mort de ciro...et genna quel personnage fascinant quasiment le seul rescapé depuis le début de la série


 

n°56572614
bzhyoyo
Posté le 17-05-2019 à 13:32:24  profilanswer
 

Ben au contraire, pour moi, kiff sans réserve du début à la fin. J'ai pas trop de souvenir des 2 premières saisons, mais je met celle là au top. Je me suis envoyé le tout en 4/5 jours, ce qui est plutôt un signe.
La profondeur des personnages, et ce sentiment de tragédie Grecque (le fatum, c'est plus fort que toi !) où même les personnages les plus forts se retrouvent emprisonnés par la vie qu'ils se sont construites, pfouiaia, je suis fan.

n°56586108
L'helleno-​chretien
Posté le 18-05-2019 à 23:58:42  profilanswer
 

J'ai un gros problème avec Gomorra, la série, et avec Roberto Saviano en général. Je trouve qu'elle illustre une dérive dans son oeuvre. D'un homme qui a été mon héros pour avoir osé s'élever contre les phénomènes sociaux les plus graves de notre temps, il est en train de devenir un homme qui fait sa fortune en le dénonçant. Mais sans jamais rien proposer à la place. Du coup, on dénonce un phénomène, mais on s'attarde encore et toujours sur sa puissance, sa dangerosité, l'intelligence de ses protagonistes...
 
La série est pareille. On finit par être fasciné par les mafieux, puisque tous les personnages leurs sont soumis ou en deviennent. Il n'y a pas d'alternative, alors que des résistants anti-mafieux qui ont eu du succès, il y en a eu. Des plus démocratiques aux plus gauchistes en passant par les plus fascistes. Le phénomène n'est pas inéluctable. Mais dans la série... Si.
 
Ce n'est pas un choix neutre, quand on saît comment, par exemple, au Mexique, les narcocorridos et les séries télés complaisantes avec les narcos ont popularisé ces gens dans les couches populaires, leur donnant une légitimité qui rend la lutte contre eux cent fois pire : la population les couvre, chaque jeune un peu désoeuvré rêve d'en devenir (et a largement la possibilité de les rejoindre).
 
Ca fait au moins deux saisons que j'ai cette impression. La saison 1 avait le mérite de montrer l

Spoiler :

'emprisonnement de Pietro Savastano, la saison 2 la misère de sa cavale et l'absurdité des victoires mafieuses (avec Cirro qui gagne au prix de tout son entourage).


Depuis, c'est juste savoir qui va tuer qui. C'est un Game of Thrones "réaliste".


Message édité par L'helleno-chretien le 19-05-2019 à 18:17:54

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Membre de la TEPA.
mood
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Posté le 18-05-2019 à 23:58:42  profilanswer
 

n°56586560
SOF40
Posté le 19-05-2019 à 00:21:09  profilanswer
 

Fasciner alors qu'ils ont l'espérance de vie d'un malade en phase terminale ? Que leurs proches meurent à cause d'eux?  
 
Mouai pas convaincu.
 


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[Topik Unik] - Clash Royale        
n°56586581
bulldozer_​fusion
rip Mekthoub
Posté le 19-05-2019 à 00:21:56  profilanswer
 

Oui ils gagnent de l'argent mais à quel prix


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n°56586612
SOF40
Posté le 19-05-2019 à 00:22:55  profilanswer
 

bulldozer_fusion a écrit :

Oui ils gagnent de l'argent mais à quel prix


 
Et encore pas tous
 


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[Topik Unik] - Clash Royale        
n°56586618
bulldozer_​fusion
rip Mekthoub
Posté le 19-05-2019 à 00:23:20  profilanswer
 

C'pas faux


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n°56586720
L'helleno-​chretien
Posté le 19-05-2019 à 00:28:15  profilanswer
 

SOF40 a écrit :

Fasciner alors qu'ils ont l'espérance de vie d'un malade en phase terminale ? Que leurs proches meurent à cause d'eux?  
 
Mouai pas convaincu.
 


 
Le maire de Naples, lui, est plutôt convaincu par la réalité :
 
https://www.actualitte.com/article/ [...] ples/94702
 
CNN, aussi :
 
https://edition.cnn.com/2019/05/07/ [...] index.html
 
Sur HFR et dans les catégories très éduquées de la population, on n'arrive que rarement à comprendre la fascination que les oeuvres violentes montrant des voyoux exercent sur les pauvres. Dans nos propres banlieues, et partout dans le monde, Scarface est un modèle pour des pauvres mecs désoeuvrés. Le fait qu'Al Pacino meure à la fin est secondaire et est toujours oublié. On croit qu'on arrivera à s'en sortir. Voir, au pire, qu'on aura "mieux vécu" comme ça qu'à galérer.
 
Saviano en parlait dans "la beauté et l'enfer", de cette fascination puissante.

Message cité 1 fois
Message édité par L'helleno-chretien le 19-05-2019 à 00:30:21

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Membre de la TEPA.
n°56586777
SOF40
Posté le 19-05-2019 à 00:31:45  profilanswer
 

L'helleno-chretien a écrit :


 
Le maire de Naples, lui, est plutôt convaincu par la réalité :
 
https://www.actualitte.com/article/ [...] ples/94702
 
Sur HFR et dans les catégories très éduquées de la population, on n'arrive que rarement à comprendre la fascination que les oeuvres violentes montrant des voyoux exercent sur les pauvres. Dans nos propres banlieues, et partout dans le monde, Scarface est un modèle pour des pauvres mecs désoeuvrés. Le fait qu'Al Pacino meure à la fin est secondaire et est toujours oublié. On croit qu'on arrivera à s'en sortir. Voir, au pire, qu'on aura "mieux vécu" comme ça qu'à galérer.
 
Saviano en parlait dans "la beauté et l'enfer", de cette fascination puissante.


 
Possible, mais j'ai du mal à voir une solution à travers une série, comme the wire  
 
Tu montres la réalité mais trouver une solution ?


---------------
[Topik Unik] - Clash Royale        
n°56586825
L'helleno-​chretien
Posté le 19-05-2019 à 00:33:59  profilanswer
 

SOF40 a écrit :


 
Possible, mais j'ai du mal à voir une solution à travers une série, comme the wire  
 
Tu montres la réalité mais trouver une solution ?


 
 
Au hasard, montrer des gens intelligents et tout aussi fascinants qui luttent contre ? Des juges, des policiers ? Allez, quitte à se faire un petit plaisir, un écrivain héroïque et sous protection qui leur survit depuis quinze ans ?  :D Montrer certaines de leurs victoires ? Montrer les mafieux craintifs des arrestations massives, comme dans l'opération Mano Pulite dans les années 90 ?
 
Je ne demande pas que la série finisse sur un happy end magique. Juste qu'elle ne montre pas les mafieux comme un truc inéluctable. Ce qu'ils ne sont pas, je le redis. Cf l'histoire italienne, de Borsalino et Falcone à Saviano, de Saviano à Cesare Mori, de Mori à Adiopizzo...
 
Non. Les mafieux gagnent tout le temps, ils sont seuls, victorieux, seigneuriaux. Et tragiquement shaekspiriens. Cool.  :sarcastic:


Message édité par L'helleno-chretien le 19-05-2019 à 00:37:24

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Membre de la TEPA.
n°56590187
poutrella
Posté le 19-05-2019 à 16:24:48  profilanswer
 

Tu veux qu'on interdise tous les films de gangster, violents, car ça donne de mauvaises idées à une infime minorité ?
Il n'y a aucun lien de causalité entre le visionnage de ces séries et films et le passage à l'acte
 
La série se concentre sur les mafieux c'est comme ça, qu'on aime plus ou moins ok. Je vois pas ce que la morale vient faire là

n°56590270
L'helleno-​chretien
Posté le 19-05-2019 à 16:42:38  profilanswer
 

poutrella a écrit :

Tu veux qu'on interdise tous les films de gangster, violents, car ça donne de mauvaises idées à une infime minorité ?
Il n'y a aucun lien de causalité entre le visionnage de ces séries et films et le passage à l'acte
 
La série se concentre sur les mafieux c'est comme ça, qu'on aime plus ou moins ok. Je vois pas ce que la morale vient faire là


 
Oui, c'est pour ça que j'ai parlé d'interdire et que j'ai monté une ligue en ce sens. Voir, j'ai demandé la peine capitale pour les auteurs,  tu as oublié de le dire. C'est exactement le sens de mon post. Je n'ai pas du tout parlé d'un problème personnel qui gêne mon visionnage.  :D  
 
Quant à la morale, déjà, vu la gravité du phénomène réel dont il est question, elle a son importance. Il ne viendra à personne l'idée de glorifier des tueurs en série dans une saga. Pourtant, la plupart tuent bien moins que les groupes criminels organisés dont il est question.
 
Quant au fait que le visionnage n'impacte aucunement le passage à l'acte, c'est d'une fausseté incommensurable s'agissant des oeuvres de voyoux. C'est même idiot, à ce niveau là. C'est comme dire "la diffusion massive de thêmes complotistes n'a AUCUN effet sur l'adhésion à des idées complotistes ensuite".  :lol:  
 J'ai cité le maire de Naples, j'ai cité Saviano qui parle de ça dans la Beauté et l'enfer, j'ai parlé des effets des narcorridos et des séries sur la popularité des narcos au mexique... Toi, c'est juste du péremptoire gratuit, "ça n'a aucun effet". Ok. Sauf que non, et que l'inverse est documenté à la fois par les universitaires (je pense à Clothilde Champeyrache, Jean François Garraud) et les acteurs de terrain, magistrats, policiers, maires...
On appelle ça la création d'une "sous-culture mafieuse". Plus le mafieux est fascinant dans des oeuvres grand public, admise de tous, plus la tolérance à son emprise, moins la résistance à son rôle social est forte. A titre de simples exemples, le Parrain (purement irréaliste mais fascinant au possible) a pu être cité dans des commissions parlementaires en Italie comme argument pour dire "au fond, ces gens ont une forme de morale, ils canalisent la délinquance, il faut laisser tourner le systême et ne pas s'en prendre à eux".
 
En gros, si trente-six oeuvres te disent que sous Pinochet, "c'était pas si mal, on tuait un peu, mais l'ordre régnait", c'est clair qu'ensuite, la perception sociale de Pinochet risque d'être adoucie. Bah pour les mafieux, c'est pareil.  :sarcastic:  :sarcastic:  :sarcastic:  
 
 
C'est dommage, d'ailleurs, puisque les deux premières saisons de Gomorra, je trouve, équilibraient cette fascination, équilibre perdu depuis. On avait Savastano sous écoute, mis à l'isolement. On avait une fille mise sous protection policière avec succès.
Et puis il y avait le côté dénonciateur de Saviano : ces gens ne sont pas classes comme le parrain. Ils sont juste méchants, odieux et violents. Voyez les tels qu'ils sont. Ils ne sont pas "normaux". Ok, Roberto, mais si tu ne nous montres qu'eux, et si la série nous dit que les autres sont tout aussi pourris (cf épisode 2 saison 4) ça ne va pas aller bien loin...  :D  
 
 
Enfin, d'un point de vue purement scénaristique, l'absence totale des résistances aux mafieux me sort complètement du truc. Contrainrement à GOT où on parle de dragons et de magie, là, la série se veut réaliste. Ok. Auquel cas, comment se fait il qu'en permanence, les mecs tuent sans gants, transportent les cadavres à mains nues dans des bagnoles qu'ils abandonnent sans les cramer ?  Faut au moins nous montrer qu'il y a des débuts d'enquête, qu'ils sont obligés de corrompre des policiers, ou autre. Parce que sinon, c'est absolument ridicule, et c'est aussi cela qui me sort de plus en plus du visionnage.
 
 
Tout cela est très personnel, j'ai dis que ça ME (c'est assez majuscule et gras pour être lisible), déplaît et que je partage l'avis du maire de Naples (eeeet du maire de Scampia :

Citation :

Le président de la municipalité de Scampia, Angelo Pisani, proteste : « Un épisode de cette série détruit en un instant des années de travail ! Elle tire les jeunes vers le bas. »1 Il relève que, depuis sa diffusion, de nombreux jeunes imitent le style des personnages de la série, et reprennent leurs expressions.

) selon lequel c'est profondément néfaste. C'est tout, pas plus.
 

vincento10 a écrit :

Des flics fascinant :lol: bof la série s appelle gomorra...le public veut voir des voyous qui s entretuent c est ca le concept... :lol:  
 


 
Merde, moi qui croyait que ça s'appelait Gomorrah, le surnom donné par Saviano à Naples dans son livre, et qu'on allait parler des effets des mafieux sur Naples de manière complexe comme dans les deux premières saisons, en montrant accessoirement les forces de l'ordre... Non, en fait, j'ai rien compris à ce qu'expliquait l'auteur lui même, c'est toi qui avait capté l'idée des "feux de l'amour de la Camorra".  :o  
 
L'idée de forces de l'ordre fascinantes te fait sourire, mais pas celle de tueurs en série empoisonneurs de terres traités comme uniques protagonistes intéressants, par contre, ça, ça va.  :sarcastic:  
Non seulement il ne doit jamais avoir vu des classiques du genre comme Heat, mais il doit sacrément ignorer les vies rocambolesques de anti-mafieux en Italie et dans le monde.  :lol:

Message cité 1 fois
Message édité par L'helleno-chretien le 19-05-2019 à 16:59:26

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Membre de la TEPA.
n°56590368
L'helleno-​chretien
Posté le 19-05-2019 à 16:59:46  profilanswer
 

vincento10 a écrit :

:non: Tu veux avoir raison coute que coute OK je te laisse avec tes certitudes...sinon le mec comme tu dis :jap: connais ses classiques :D


 
Ce serait effectivement dommage d'argumenter à grand coup de péremptoire contre les avis convergents d'à peu près tous les spécialistes que je viens de citer, contre les intentions originelles des auteurs de la série qui étaient de parler de Naples dans son rapport à la Camorra...
 
Le tout en osant rire de l'idée qu'on pourrait représenter des représentants anti-mafieux fascinants, mais tout ne voyant pas le problème à rendre intéressants des tueurs en série psychopathes assez rustres. Comme si, au cinéma, la justice et la police, les infiltrés, les martyrs résistants aux tyrans, les héros... ne fascinaient JA-MAIS.  :D  
 
Après, chacun est libre d'aimer les feux de l'amour à Naples avec des flingues. Je dis juste que je n'aime plus vraiment, que ça trahit pour moi l'idée initiale de la série et de son auteur, que c'est irréaliste et que ça a des effets criminogènes constatés. Ca n'interdit pas d'aimer. La preuve, je continue de regarder.  :o

Message cité 1 fois
Message édité par L'helleno-chretien le 19-05-2019 à 17:09:53

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Membre de la TEPA.
n°56590469
poutrella
Posté le 19-05-2019 à 17:22:07  profilanswer
 

L'helleno-chretien a écrit :


 
Oui, c'est pour ça que j'ai parlé d'interdire et que j'ai monté une ligue en ce sens. Voir, j'ai demandé la peine capitale pour les auteurs,  tu as oublié de le dire. C'est exactement le sens de mon post. Je n'ai pas du tout parlé d'un problème personnel qui gêne mon visionnage.  :D  
 
Quant à la morale, déjà, vu la gravité du phénomène réel dont il est question, elle a son importance. Il ne viendra à personne l'idée de glorifier des tueurs en série dans une saga. Pourtant, la plupart tuent bien moins que les groupes criminels organisés dont il est question.
 
Quant au fait que le visionnage n'impacte aucunement le passage à l'acte, c'est d'une fausseté incommensurable s'agissant des oeuvres de voyoux. C'est même idiot, à ce niveau là. C'est comme dire "la diffusion massive de thêmes complotistes n'a AUCUN effet sur l'adhésion à des idées complotistes ensuite".  :lol:  
 J'ai cité le maire de Naples, j'ai cité Saviano qui parle de ça dans la Beauté et l'enfer, j'ai parlé des effets des narcorridos et des séries sur la popularité des narcos au mexique... Toi, c'est juste du péremptoire gratuit, "ça n'a aucun effet". Ok. Sauf que non, et que l'inverse est documenté à la fois par les universitaires (je pense à Clothilde Champeyrache, Jean François Garraud) et les acteurs de terrain, magistrats, policiers, maires...
On appelle ça la création d'une "sous-culture mafieuse". Plus le mafieux est fascinant dans des oeuvres grand public, admise de tous, plus la tolérance à son emprise, moins la résistance à son rôle social est forte. A titre de simples exemples, le Parrain (purement irréaliste mais fascinant au possible) a pu être cité dans des commissions parlementaires en Italie comme argument pour dire "au fond, ces gens ont une forme de morale, ils canalisent la délinquance, il faut laisser tourner le systême et ne pas s'en prendre à eux".
 
En gros, si trente-six oeuvres te disent que sous Pinochet, "c'était pas si mal, on tuait un peu, mais l'ordre régnait", c'est clair qu'ensuite, la perception sociale de Pinochet risque d'être adoucie. Bah pour les mafieux, c'est pareil.  :sarcastic:  :sarcastic:  :sarcastic:  
 
 
C'est dommage, d'ailleurs, puisque les deux premières saisons de Gomorra, je trouve, équilibraient cette fascination, équilibre perdu depuis. On avait Savastano sous écoute, mis à l'isolement. On avait une fille mise sous protection policière avec succès.
Et puis il y avait le côté dénonciateur de Saviano : ces gens ne sont pas classes comme le parrain. Ils sont juste méchants, odieux et violents. Voyez les tels qu'ils sont. Ils ne sont pas "normaux". Ok, Roberto, mais si tu ne nous montres qu'eux, et si la série nous dit que les autres sont tout aussi pourris (cf épisode 2 saison 4) ça ne va pas aller bien loin...  :D  
 
 
Enfin, d'un point de vue purement scénaristique, l'absence totale des résistances aux mafieux me sort complètement du truc. Contrainrement à GOT où on parle de dragons et de magie, là, la série se veut réaliste. Ok. Auquel cas, comment se fait il qu'en permanence, les mecs tuent sans gants, transportent les cadavres à mains nues dans des bagnoles qu'ils abandonnent sans les cramer ?  Faut au moins nous montrer qu'il y a des débuts d'enquête, qu'ils sont obligés de corrompre des policiers, ou autre. Parce que sinon, c'est absolument ridicule, et c'est aussi cela qui me sort de plus en plus du visionnage.
 
 
Tout cela est très personnel, j'ai dis que ça ME (c'est assez majuscule et gras pour être lisible), déplaît et que je partage l'avis du maire de Naples (eeeet du maire de Scampia :

Citation :

Le président de la municipalité de Scampia, Angelo Pisani, proteste : « Un épisode de cette série détruit en un instant des années de travail ! Elle tire les jeunes vers le bas. »1 Il relève que, depuis sa diffusion, de nombreux jeunes imitent le style des personnages de la série, et reprennent leurs expressions.

) selon lequel c'est profondément néfaste. C'est tout, pas plus.
 


 
Je force le trait car si tu veux éviter les effets délétères sur des populations à risque tu risques d'interdire énormément de chose
De plus, je te ferais remarquer que la série n'est pas finie, de toute manière l'interprétation est pûrement subjective, que ça glorifie ou non le mafieux est secondaire
 
Je  parle d'absence de lien de causalité, relis avec le doigt. Jusqu'à nouvel ordre, les études n'en font pas état, je ne nie en aucun cas l'existence de certains effets sur une minorité de personnes fragiles. Malheureusement, je ne vois pas trop ce qu'on peut faire contre ça, c'est très largement multifactoriel d'ailleurs.
Dans la série on voit bien que c'est un ensemble : proximité avec les truands, corruption, famille décomposée, père absents, parents absents, pauvreté, éducation etc.
Sous culture mafieuse et création d'une certaine fascination ou pas, la question de la responsabilité et du choix se pose. Certains pourraient s'arrêter, prendre l'argent de côté et partir, déménager, beaucoup sont pris dans une sorte d'engrenage et il est plus facile de rester, même en sachant que l'issue sera certainement fatale, je vois ça comme ça

n°56590492
MaxS
Seize ans d'HFR
Posté le 19-05-2019 à 17:26:42  profilanswer
 

L'helleno-chretien a écrit :

Ce serait effectivement dommage d'argumenter à grand coup de péremptoire contre les avis convergents d'à peu près tous les spécialistes que je viens de citer, contre les intentions originelles des auteurs de la série qui étaient de parler de Naples dans son rapport à la Camorra...
 
Le tout en osant rire de l'idée qu'on pourrait représenter des représentants anti-mafieux fascinants, mais tout ne voyant pas le problème à rendre intéressants des tueurs en série psychopathes assez rustres. Comme si, au cinéma, la justice et la police, les infiltrés, les martyrs résistants aux tyrans, les héros... ne fascinaient JA-MAIS.  :D  
 
Après, chacun est libre d'aimer les feux de l'amour à Naples avec des flingues. Je dis juste que je n'aime plus vraiment, que ça trahit pour moi l'idée initiale de la série et de son auteur, que c'est irréaliste et que ça a des effets criminogènes constatés. Ca n'interdit pas d'aimer. La preuve, je continue de regarder.  :o

Helleno-chrétien, un rapport avec Z de Vassilis Vassilikos ?
Si tu veux de la dénonciation, tu as les films de Francesco Rosi.  
 
Si tu vas à Naples, le quartier autour de l'ambassade américaine, qui donne sur la mer, au pied de Posilipo sent mauvais les égouts. La nuit, tu peux entendre les machines à coudre. Tu peux aller dans le centre-ville historique,voire des machines à laver vendu cash pour 100 € derrière un Fiat Ducato. Au marché, voir des cigarettes de contrebande (ville portuaire) entre un étal de poisson et un étal de fruits et de légumes, vu dans plusieurs endroits de la ville. Je crois que la violence mafieuse est connu, quand tu sors de chez toi et que tu vois "ici est mort Giancarlo, père de famille innocent qui allait chercher du pain, sous les balles de la mafia", c'est violent. La TV, tu peux la couper. Pas la pauvreté dans le Mezzogiorno, regarde la scène du débat dans Main basse sur la ville.

n°56590535
L'helleno-​chretien
Posté le 19-05-2019 à 17:31:59  profilanswer
 

poutrella a écrit :


 
Je force le trait car si tu veux éviter les effets délétères sur des populations à risque tu risques d'interdire énormément de chose
De plus, je te ferais remarquer que la série n'est pas finie, de toute manière l'interprétation est pûrement subjective, que ça glorifie ou non le mafieux est secondaire
 
Je  parle d'absence de lien de causalité, relis avec le doigt. Jusqu'à nouvel ordre, les études n'en font pas état, je ne nie en aucun cas l'existence de certains effets sur une minorité de personnes fragiles. Malheureusement, je ne vois pas trop ce qu'on peut faire contre ça, c'est très largement multifactoriel d'ailleurs.
Dans la série on voit bien que c'est un ensemble : proximité avec les truands, corruption, famille décomposée, père absents, parents absents, pauvreté, éducation etc.
Sous culture mafieuse et création d'une certaine fascination ou pas, la question de la responsabilité et du choix se pose. Certains pourraient s'arrêter, prendre l'argent de côté et partir, déménager, beaucoup sont pris dans une sorte d'engrenage et il est plus facile de rester, même en sachant que l'issue sera certainement fatale, je vois ça comme ça


 
Non. Je le redis. Non seulement il y a des travaux qui en font état, mais les effets ne concernant pas "une minorité de personnes fragiles". Je t'invite à lire Clothilde Champeyrache sur les sociétés criminelles, et Jean François Garraud sur les mafias, à écouter les avis des deux maires que je t'ai cités, à te renseigner sur les sous-cultures mafieuses (mangas à la gloire des yakuzas, investissements de mafieux dans les films de mafieux, etc etc...) Ce que, aucune illusion, l'immense majorité des gens qui me lisent ne feront jamais. Mais en continuant pour autant, sans la moindre source, à dire que ce n'est pas démontrer. C'est un peu comme la négation des désordres climatiques et de l'extinction des espèces à base de "oui mais il a fait froid cet hiver, c'est donc bien qu'on exagère".  [:fat dog]   [:flu1]  
 

Citation :

Sous culture mafieuse et création d'une certaine fascination ou pas, la question de la responsabilité et du choix se pose.


 
A la marge. Dans une société où tout le monde te dit que le viol entre époux n'existe pas, tu peux d'avantage forcer ton épouse que dans une société où tu encours dix ans de réclusion criminelle.
 
De même, dans une société où le mafieux est un choix "pas si mal", ou "critiquable mais inévitable", ou encore qui "canalise la violence qui serait pire sinon", la société tout entière est bien plus inapte à la résistance qu'une société où c'est "dégueulasse et inacceptable, point".
 
 
 

poutrella a écrit :

Certains pourraient s'arrêter, prendre l'argent de côté et partir, déménager, beaucoup sont pris dans une sorte d'engrenage et il est plus facile de rester, même en sachant que l'issue sera certainement fatale, je vois ça comme ça


 
Oui, c'est l'un des meilleurs aspects de la série. Je ne dis pas qu'elle est pourrie en tout point. Je dis qu'elle se dégrade progressivement, au fur et à mesure qu'elle trahit l'intention dénonciatrice sérieuse de ses auteurs pour tomber dans une dénonciation de complaisance du même niveau que ces émissions raccoleuses sur les faits divers. "Oui, on dénonce ! Gérard, tu as bien filmé les pleurs de la veuve et l'air maléfique du coupable, pour bien montrer à quel point on dénonce ?"  :D  
 
Et cette dégradation se fait au frais d'une incohérence scénaristique de plus en plus criante : les mecs sont en roue libre, personne ne les arrête, alors même qu'ils laissent X mille preuves partout. Qu'on nous montre au moins quelques policiers à corrompre ou à tuer pour éviter les enquêtes sur les meurtres qui ont précédé, dans la série...

Message cité 2 fois
Message édité par L'helleno-chretien le 19-05-2019 à 17:37:34

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Membre de la TEPA.
n°56590549
L'helleno-​chretien
Posté le 19-05-2019 à 17:34:03  profilanswer
 

MaxS a écrit :

Helleno-chrétien, un rapport avec Z de Vassilis Vassilikos ?
Si tu veux de la dénonciation, tu as les films de Francesco Rosi.  
 
Si tu vas à Naples, le quartier autour de l'ambassade américaine, qui donne sur la mer, au pied de Posilipo sent mauvais les égouts. La nuit, tu peux entendre les machines à coudre. Tu peux aller dans le centre-ville historique,voire des machines à laver vendu cash pour 100 € derrière un Fiat Ducato. Au marché, voir des cigarettes de contrebande (ville portuaire) entre un étal de poisson et un étal de fruits et de légumes, vu dans plusieurs endroits de la ville. Je crois que la violence mafieuse est connu, quand tu sors de chez toi et que tu vois "ici est mort Giancarlo, père de famille innocent qui allait chercher du pain, sous les balles de la mafia", c'est violent. La TV, tu peux la couper. Pas la pauvreté dans le Mezzogiorno, regarde la scène du débat dans Main basse sur la ville.


 
Non, aucun lien. C'est une référence un peu ironique que certains comprendront à l'un des topics du forum.
 
Sinon, c'est très interressant, merci.  :jap:


---------------
Membre de la TEPA.
n°56590728
poutrella
Posté le 19-05-2019 à 18:00:08  profilanswer
 

L'helleno-chretien a écrit :


 
Non. Je le redis. Non seulement il y a des travaux qui en font état, mais les effets ne concernant pas "une minorité de personnes fragiles". Je t'invite à lire Clothilde Champeyrache sur les sociétés criminelles, et Jean François Garraud sur les mafias, à écouter les avis des deux maires que je t'ai cités, à te renseigner sur les sous-cultures mafieuses (mangas à la gloire des yakuzas, investissements de mafieux dans les films de mafieux, etc etc...) Ce que, aucune illusion, l'immense majorité des gens qui me lisent ne feront jamais. Mais en continuant pour autant, sans la moindre source, à dire que ce n'est pas démontrer. C'est un peu comme la négation des désordres climatiques et de l'extinction des espèces à base de "oui mais il a fait froid cet hiver, c'est donc bien qu'on exagère".  [:fat dog]   [:flu1]  
 

Citation :

Sous culture mafieuse et création d'une certaine fascination ou pas, la question de la responsabilité et du choix se pose.


 
A la marge. Dans une société où tout le monde te dit que le viol entre époux n'existe pas, tu peux d'avantage forcer ton épouse que dans une société où tu encours dix ans de réclusion criminelle.
 
De même, dans une société où le mafieux est un choix "pas si mal", ou "critiquable mais inévitable", ou encore qui "canalise la violence qui serait pire sinon", la société tout entière est bien plus inapte à la résistance qu'une société où c'est "dégueulasse et inacceptable, point".
 


Bha link les travaux qui en font état, tu avances des choses tel un bulldozer sans sourcer, je ne demande qu'à apprendre et je suis très ouvert d'esprit  :)  
https://fr.wikipedia.org/wiki/Cum_hoc_ergo_propter_hoc
 

n°56590781
L'helleno-​chretien
Posté le 19-05-2019 à 18:08:11  profilanswer
 

poutrella a écrit :


Bha link les travaux qui en font état, tu avances des choses tel un bulldozer sans sourcer, je ne demande qu'à apprendre et je suis très ouvert d'esprit  :)  
https://fr.wikipedia.org/wiki/Cum_hoc_ergo_propter_hoc
 


 
Je t'ai donné les noms des universitaires qui ont écrit sur le sujet et le thême des oeuvres, je t'ai cité des maires avec les articles de journaux en lien, je t'ai donné le titre d'un livre de Roberto Saviano, je t'ai parlé de certains thêmes comme les narcocorridos...
 
Toi, par contre, rien. Donc tu n'écartes pas sans preuve des choses avancées sans preuve. Tu écartes sans preuve une faisceau convergent de prises de positions, d'oeuvres et d'analyses parce qu'elle ne sont pas disponibles sous format d'article lisible en cinq minutes. Et pourtant, même ça, les articles, je t'en ai donnés.
 
Comme d'habitude avec la négation de faits documentés, le problème, c'est surtout que débunker des affirmations inexactes, ça prend un livre, alors que ne pas le lire et continuer à dire quelque chose de contraire au réel, ça ne prend aucun effort.
 
Allez, je pousse l'effort jusqu'à te passer les liens des livres correspondants :
 
https://www.amazon.fr/Soci%C3%A9t%C [...] bc?ie=UTF8
https://www.amazon.fr/Monde-mafias- [...] oks&sr=1-3
https://www.amazon.fr/Petit-diction [...] 236075078X
https://www.amazon.fr/Beaut%C3%A9-l [...] oks&sr=1-1
 
Le mieux de ce que j'ai lu, c'est Clothilde Champeyrache, sur la sous culture mafieuse. Et sur ce qu'est une mafia en général, d'ailleurs. Ca permet aussi de comprendre pourquoi il n'y pas de "mafia française et pourquoi, vraissemblablement, les cartels mexicains sont en train d'en devenir (ou le sont déjà)


Message édité par L'helleno-chretien le 19-05-2019 à 18:17:41

---------------
Membre de la TEPA.
n°56591164
poutrella
Posté le 19-05-2019 à 19:12:49  profilanswer
 

Ok je me suis sans doute mal exprimé. Les médias violents rendent les gens plus agressifs en moyenne oui, la science est claire à ce sujet, c'est à comprendre dans un contexte ( âge, fréquence, environnement..)
On parle d'agressivité et de comportements parfois violents, ça se traduit fort heureusement le plus souvent pas par un meurtre, ou à l'adhésion à la Mafia du coin.
À la base on parlait de ça

 

Le Maire de Naple semble en vouloir personnellement à Savianno, son argumentaire est digne de Famille de France avec GTA il y a quelques années
Je trouve qd même idiot de critiquer la série alors que tu ne sait pas comment elle finit

Message cité 1 fois
Message édité par poutrella le 19-05-2019 à 19:28:56
n°56591212
poutrella
Posté le 19-05-2019 à 19:24:00  profilanswer
 

L'helleno-chretien a écrit :


 
Et cette dégradation se fait au frais d'une incohérence scénaristique de plus en plus criante : les mecs sont en roue libre, personne ne les arrête, alors même qu'ils laissent X mille preuves partout. Qu'on nous montre au moins quelques policiers à corrompre ou à tuer pour éviter les enquêtes sur les meurtres qui ont précédé, dans la série...


 
C'est vrai en partie, on voit pas énormément les flics, j'ai pensé ça depuis les saison 1 et 2 en plus, mais au final ils finissent tous au cimetière. A chaque saison tu as des soi-disant « héros » qui meurent à même pas 40 ans, on se focalise sur la mafia mais ils ne s'amusent jamais. Les seuls moments en famille c'est presque toujours dramatique, ils ne profitent pas de leur argent à part pour acheter de la merde, meubles chers et moches, des TV partout, grosses voitures, bijoux, ou le planquer dans un sac qui servira à payer l'enterrement  
T'es fasciné par ce dont tu as envie d'être fasciné un moment, ou alors faut vraiment avoir un QI d'huitre, être violent à la base. Quand tu vois les idiots des cités qui encensent le perso de Scarface, c'est une explication probable
 

n°56591240
L'helleno-​chretien
Posté le 19-05-2019 à 19:29:18  profilanswer
 

poutrella a écrit :

Ok je me suis sans doute mal exprimé. Les médias violents rendent les gens plus violents en moyenne oui, la science est claire à ce sujet, c'est à comprendre dans un contexte ( âge, fréquence, environnement..)
On parle de comportements violents, ça se traduit fort heureusement le plus souvent pas par un meurtre, ou à l'adhésion à la Mafia du coin.  
À la base on parlait de ça  
 
Le Maire de Naple semble en vouloir personnellement à Savianno, son argumentaire est digne de Famille de France avec GTA il y a quelques années  
Je trouve qd même idiot de critiquer la série alors que tu ne sait pas comment elle finit


 
Je ne critique pas sa fin. Je critique son évolution actuelle, qui la rapproche de ces "reportages" racoleurs qui, sous couvert d'indignation, s'attardent complaisamment sur son sujet criminel, quitte à alimenter une tolérance sociale déjà bien trop grande pour les mafias (et donc affaiblir la volonté politique de lutter contre, puisque soit "c'est inéluctable", type Gomorra saisons 3 et 4, soit "ce n'est pas si mal, c'est cadré et élégant", type le Parrain).
 
Je t'ai aussi cité le maire de Scampia, qui dit la même chose que le maire de Naples. Je te linke aussi cet article https://www.courrierinternational.c [...] o-corridos
 
qui montre que le gouvernement mexicain s'inquiète lui aussi de la popularisation des trafiquants, par la voie de la chanson, cette fois.
 
 
Mais sinon, oui, effectivement, ces oeuvres ne conduisent pas TOUS les spectateurs à tuer ou à rejoindre la mafia du coin. Mais elles conduisent un nombre non négligeable à le faire, et elles tendent à banaliser le phénomène chez les autres. Ce qui est presque pire, car si ces gens sont puissants, c'est que les autres, la société "honnête", ne sont pas assez organisés pour mettre fin à leur règne par tous moyens.
 
 
Et au delà de l'aspect moral, qui canalise une bonne part de ma critique, je vais répéter : je trouve que le scénario est plombé par cette complaisance. Ca aboutit de plus en plus à faire de "qui gagne" le seul enjeu de chaque saison, en amenant sans cesse des nouveaux personnages pour combler les morts. C'est le syndrome Walking Dead. Il n'y a plus d'autres enjeu que la valse des morts.
Et ça, pour le coup, osef de la morale. Mais disons que l'absence de morale, de flics, de justice, entraîne de facto un problème scénaristique qui me gêne. C'est emboîté.
 

Spoiler :


En vrai, je suis juste dégouté que Salvatore Conte soit mort, je n'ose m'avouer à moi-même les raisons de ma critique.  :o


 

poutrella a écrit :


 
C'est vrai en partie, on voit pas énormément les flics, j'ai pensé ça depuis les saison 1 et 2 en plus, mais au final ils finissent tous au cimetière. A chaque saison tu as des soi-disant « héros » qui meurent à même pas 40 ans, on se focalise sur la mafia mais ils ne s'amusent jamais. Les seuls moments en famille c'est presque toujours dramatique, ils ne profitent pas de leur argent à part pour acheter de la merde, meubles chers et moches, des TV partout, grosses voitures, bijoux, ou le planquer dans un sac qui servira à payer l'enterrement  
T'es fasciné par ce dont tu as envie d'être fasciné un moment, ou alors faut vraiment avoir un QI d'huitre, être violent à la base. Quand tu vois les idiots des cités qui encensent le perso de Scarface, c'est une explication probable
 


 
On est d'accord. La série est loin d'être nulle ou débile dès le départ. On ne peut pas non plus lui reprocher de faire de ces gens des exemples, loin s'en faut. On montre que c'est une vie pourrie. Mais ce n'est pas juste les flics, qui manquent. C'est l'alternative à la vie pourrie. Aucune résistance n'existe dans la série. En fait, le défaut de la série, c'est de faire des mafieux les seuls héros, au sens grec : celui qui fait avancer la situation. Ils sont les seuls à agir, donc les seuls auxquels on peut s'identifier en tant que spectateur. Mais sinon, ok sur tout.

Message cité 1 fois
Message édité par L'helleno-chretien le 19-05-2019 à 19:33:31

---------------
Membre de la TEPA.
n°56697240
BoR
So say we all.
Posté le 31-05-2019 à 20:30:12  profilanswer
 

Gottorp a écrit :

un personnage qui "monte" et qui devient une salope finie et manipulatrice, c'est la femme de Genna
 

Spoiler :

bla bla famille toussa mais pousser son mari a tuer une femme enceinte, pas de soucis



 
Tu vois bien dans la série que ce sont les femmes qui mènent plus ou moins la danse. Elles sont toujours là, elles influencent les décisions. Elles sont fortes ou faibles, mais elles influencent au max.
 
Je viens de rattraper la dernière saison et comme d'habitude, j'ai enchainé.

n°56697259
BoR
So say we all.
Posté le 31-05-2019 à 20:32:50  profilanswer
 

Dylmatic a écrit :

Spoiler :

Ils sont obligés d'introduire un paquet de nouveaux persos pour les nouvelles saisons vu que les trois quart du cast y passent à chaque fois. :D



 
J'ai pensé à ça. Et je me suis dis que GOT de côté là, c'est la maternelle par rapport à Gomorra.
On pense que GOT est le summum de persos qui décèdent mais p'tain, cette série, c'est très loin au dessus.


Message édité par BoR le 31-05-2019 à 20:36:41
n°56697275
BoR
So say we all.
Posté le 31-05-2019 à 20:35:24  profilanswer
 


Et puis cette BO qui accompagne la série p'tain. C'est top.

Message cité 1 fois
Message édité par BoR le 31-05-2019 à 20:37:04
n°56697314
bulldozer_​fusion
rip Mekthoub
Posté le 31-05-2019 à 20:40:53  profilanswer
 

BoR a écrit :


Et puis cette BO qui accompagne la série p'tain. C'est top.


 :love:


---------------
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n°56697338
ssay3r
ou valoch
Posté le 31-05-2019 à 20:45:32  profilanswer
 

+1  :love:


---------------
Feedback
n°56697369
BoR
So say we all.
Posté le 31-05-2019 à 20:51:06  profilanswer
 


 
 
Tiens mon Buldo, je ne t'oublie pas, j'ai toujours "L'amie prodigieuse" en stock mais je crois que je vais me faire la S3 de True Detective entre temps.
Histoire de changer de genre et de langue. Je ne sais pas encore, on va voir  :o

n°56697495
bulldozer_​fusion
rip Mekthoub
Posté le 31-05-2019 à 21:07:38  profilanswer
 

BoR a écrit :


 
 
Tiens mon Buldo, je ne t'oublie pas, j'ai toujours "L'amie prodigieuse" en stock mais je crois que je vais me faire la S3 de True Detective entre temps.
Histoire de changer de genre et de langue. Je ne sais pas encore, on va voir  :o


l'amica geniale = mon coup de coeur 2018 :o


---------------
feed-back : http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] nojs=0#bas
n°56697542
BoR
So say we all.
Posté le 31-05-2019 à 21:13:48  profilanswer
 

bulldozer_fusion a écrit :


l'amica geniale = mon coup de coeur 2018 :o


 
Je sais bien et je te fais confiance.
Mais par contre, vu le topic où l'on est...... Ne me déçois pas Buldo, ce sera l’unique et dernière fois.
J'aime bien ta famille tu sais Buldo, je la connais depuis tout petit..... ne me déçois pas.


Message édité par BoR le 31-05-2019 à 21:15:24
n°56697565
bulldozer_​fusion
rip Mekthoub
Posté le 31-05-2019 à 21:16:39  profilanswer
 
n°56697876
bzhyoyo
Posté le 31-05-2019 à 21:42:03  profilanswer
 

L'helleno-chretien a écrit :

Mais sinon, oui, effectivement, ces oeuvres ne conduisent pas TOUS les spectateurs à tuer ou à rejoindre la mafia du coin. Mais elles conduisent un nombre non négligeable à le faire, et elles tendent à banaliser le phénomène chez les autres;


 
Elles sont où les stats qui le montrent ?
Parce que je crois que c'est peanuts par rapport aux problèmes économiques et sociaux qui poussent certains à s'engager dans ce mode de vie. L'appât du gain est autrement plus puissant qu'une série TV.

n°56699325
Bruere
Posté le 01-06-2019 à 02:10:44  profilanswer
 

bulldozer_fusion a écrit :


l'amica geniale = mon coup de coeur 2018 :o


Pareil

n°56700108
bulldozer_​fusion
rip Mekthoub
Posté le 01-06-2019 à 11:44:13  profilanswer
 
mood
Publicité
Posté le   profilanswer
 

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