Reprise du message précédent :

 
 
+1
 
La Pologne et l'Autriche sont les 2 pays dans lesquels je ne mettrai jamais les pieds ...

Pour la turquie en Europe  

LOKIleFourbe : entièrement d'accord avec ton analyse. Ce qui m'a mis un peu les nerfs, c'est la manière dont notre premier ministre à traité le problème. Il n'est pas arrivé en disant "le pacte de stabilité est peut-être adapté aux periodes de croissance mais pas aux période de recession : il convient de modifier les modalités de son application" mais il a podu un bon petit discours populiste du genre "Je ne rends pas de compte à l'Europe mais à la France", discours que malheureusement beaucoup de gens on applaudit. Sinon, d'accord avec toi sur le fond.
 
Jigawa et Hermes le Messager : j'ai quand même tendance à penser que ce "fais divers" a quand même quelque chose à voir.  
 
On reproche au nouveau entrants de vouloir rejoindre l'Europe pour des raisons d'abord économique. C'est normal : l'UE s'est d'abord construite autour de l'économie et même encore aujourd'hui, c'est ce qui la gouverne. Je ne pense pas qu'un seul pays ait rejoint l'UE à cause de sa fibre Européenne. La volonté de rejoindre l'Europe ne part que très rarement du peuple : elle part d'avantage des gouvernements (il n'y a qu'à se rappeler les résultats du referendum pour l'adhésion à Maastrich) et ils obeissent à l'économie. Par conséquent, le respect de critères économiques est très important pour légitimer l'Europe.

J'ai vôté contre.
 
Rien contre aucun d'entre eux en tant que tels, mais je pense que c'est trop tôt pour les intégrer, les institutions ne sont pas prêtes, c'est déjà le bordel à 15, alors à 25
 
Voilà, sinon maintenant que la décision est prise, bienvenue

une majorité de non !!!  

Perso, je suis pour mais contre la manière dont cela se fait (décision trop rapide, pas vraiment démocratique ...), Et puis ça doit vraiment être du cas par cas et pas tout un groupe de pays ensemble...
 
Donc j'ai voté contre.

 
et la france se fout pas de la gueule de ses partenaires européens ?  

 
contre, pour les mêmes raisons  

 
clair, c'est vraiment un gouvernement de merde !!  

et au niveau culturel , vous en pensez quoi de cette entrée de 10 nouveaux pays ?

Les Polonais - c'est les chacals (chacaux   ).
Une drôle de mentalité de union, quand même.
 
Les 3 pays Baltes - aussi, les profiteurs premier rang.
 
Les autres - j'ai rien contre.    
 
 

 
A quel niveau ? Pour le déficit ?
Sclair que la fumisterie du Raffarin ("j'ai pas de compte à rendre à l'Europe" ) mériterait une mise sur orbite définitive comme ambassadeur au FAO.
D'un autre côté, la France paye des mensualités un peu plus copieuses que la Pologne ou l'Estonie à l'idéal européen, heing, alors l'emmerder elle, alors qu'on n'a toujours pas remis en question le rabais britannique imposé par Thatcher "I want my money back !"...
Surtout ces menaces venant de la part de la "commission", une clique occulte que personne n'a élue, et dont le grand chantier est l'instauration d'une anarchisation ultra-libérale, nonobstant l'avis des 350 millions de citoyens européens...
 

 
Oui, mais PSA fera plus de marge quand il aura fermé ses usines en France pour construir sa C3 plurielle en Pologne
 

Petite précision concernant le pacte et ses limites :
 

 
Il est bien clair que l'allemagne et la france ne font pas exprès de mépriser ou d'ignorer les autres pays membres.
Mais il est évident que de par leur taille ils subissent des contraintes structurelles qui rendent l'application stricte et inflexible du pacte quasi impossible.
 
Il faudra surtout juger en fait, l'évolution du déficit, pour s'assurer que la volonté de le réduire est bien réelle.

et niveau culturel , que cela peut-il amener selon vous ?

 
Au niveau cul çà a déjà été dit  

 
A quand la Russie dans l'UE ?

 
 
+1 avec un axe Paris-Berlin-Moscou, je crois que certains se calmeraient un peu sur les extorsions de fond et les chantages au F16
 

 
Ouch, et adopter Dima  

note pour plus tard:
 
1²=1 d'ou 1²²²²²²=1 aussi  

y a qu'un enjeu économique derrrière l'arrivée de ces 10 nouveaux pays selon vous ?

Pour les F16, je vous rappelle qui il y a eu un appel d'offre, et que c'est la loi de la concurrence... combien d'entre vous n'ont pas une voiture francaise ? c'est exactement la meme chose.
Quand a ceux, qui critique sans avoir visiter/connaitre la Pologne, ils ferment leur clapet. Je vous rappelle que tout au long de son histoire la Pologne a extremement souffert depuis 2 siecle, entourés par 2, 3pays impérialiste. Avant la premiere guerre mondiale, la Pologne n'existait pas. Elle etait okp par l'Autriche-hongrie + Russie. Ce n'est que grace à leur fierté et leur nationalisme qu'ils ont pu se battre et s'en sortir. Ensuite apres la seconde guerre (la guerre a débuté car l'Allemagne a attaqué la Pologne), ils n'ont pas eu le choix à nouveau, et le communisme leur a été imposé. Avant 1989, il y avait encore des tickets de rationnement en Pologne! C'est sur, nous on a eu enormément de chance à être Francais et à vivre en France.
 
Les délocalisations d'usine, il y en aura certainement, cest sur. Quant a l'agriculture polonaise, face a la concurrence elle ne fait pas le poids, face à la france. Leur materiel est completement archaique, mais ca va changer car des fermiers/investisseurs etrangers (Fr, All) s'y installent.
De plus , c'est un pays magnifique , le temps y est un peu rude (la nuit tombe a 15h en hiver) mais tjrs est-il que je rêve d'aller habiter la-bas

 
Ben justement... Je connais un peu on va dire...    
 
Et ce que je dis à propos de l'anti-sémitisme et du racisme qui règne en Pologne est amplement justifié. Quand je vois que la France a l'heure actuelle est accusée d'anti-sémitisme, je me marre un peu, parce qu'en Pologne, quelque soit le parti politique, même combat, c'est hallucinant, et comme tu le soulignes très bien, il faut le voir pour le croire...  
 

C'est vrai certains polonais sont plutot raciste mais avec l'Europe ils vont commencé a s'ouvrir aux autres! En général, ils sont très amicaux.
Par contre, leur gouvernement + institution sont pourri par la recherche de l'enrichissement personnel (Miller, Kwasneswski, Walesa).
Ils ont toujours été proches des USA, car ils sont tjrs restés dans l'optique guéguerre USA-URSS.  
Autres pb, les USA, la France et l'All sont les plus grands investisseurs dans ce pays, et ils rachetent de grande société polonaise (public ou non). A moyen terme, toute la société polonaise sera controlée par les etrangers.

 
lors de la dernière guerre mondiale aussi ?

moi je comprendrai jamais l'interet pour les pays qui ont crée cette union ( France Allemagne Benelux ) d'accepter ces pays ? mon avis c'est que sa va foutre le bordel, avoir des pays comme la Pologne ou la Turquie dans cette "union" va tout peter, pareil pour la Russie par principe, jveux qu'elle reste independante

Holà, on va se calmer un peu là... c'est quoi tout ces propos de français bien chez eux qui ferment la porte aux autres?
Combien d'entre vous ont déjà quitté la France? combien ont déjà mis les pieds dans l'un de ces 10 pays?
Perso, j'ai quitté laFrance il y a 10 mois (pour les études, je rentre bientôt rassurez vous). Lors de mon premier séjour en Allemagne, j'ai eu la CHANCE de visiter un peu la Hongrie et la république Tchèque. Et Sans vous décevoir : ces pays n'ont peut être pas beaucoup de sous à nous apporter, mais il y a quand même une grande force économique. Rien qu'à Budapest : je me croyais à Paris, ça fait 10 ans que les français et les ricains sont là bas... Le niveau de vie à la capitale est équivalent au nivo de vie du français moyen... et même supérieur car les gens ont su rester simple et humble. Ils se contentent de peu.. y'a beaucoup à apprendre de ce côté en France.
Et pour les pays Balte, je reviens d'un Week-end À Tallinn, capitale de l'Estonie (Je suis en Finlande actuellement).
Et bien allez y, passez y une semaine. Y'a plus de vie nocturne là bas qu'à Lyon ou Grenoble. L'économie a l'air de trés bien se porter (faut il rappeller que Tallinn est l'une des plus ancienne ville du nord, et qu'elle à un passé marchand à faire palir Paris). Et là bas aussi les gens sont simple (exemple : un soir le trolleybus est tombé en panne : et bien malgré les -10 degré extérieur et la neige, tout le monde et sortie sans rien dire et a continué à pied). Helsinki est pitoyable à coté.
L'estonie s'est très bien relevée de la chute de l'URSS (pas comme Moscou ou St-Petersbourg qui elles portent encore les traces de l'histoire) Donc elle n'a pas besoin de l'europe, loin s'en faut.
 
Pour ce qui est de la Pologne, c'est vrai que le racisme À l'air encore "à la mode" là bas, j'ai des copains qui en ont fait les frais, mais ne connaissant pas ce pays je ne dis rien.
 
Pour moi, on ne va pas gagner des sous-sous (au niveau subventions) avec l'arrivé de ces pays, mais on va y gagner au niveau culturel, et puis au niveau des echanges commerciaux et industrielles... et puis peut être que ça mettra un peu de plomb dans la cervelle de certains... Le jour où le français arretera de se plaindre et de regarder plus loin que son nombril, y'aura un grand pas en avant de fait.
 
Pour avoir discuté avec qques Tchèque et Hongrois, pour eux le "problème" de l'europe c'est qu'ils ont l'impression que c'est France-Alllemagne...et puis les autres qui suivent en fermant leur gueule. D'aillerus là bas, la vie à bcp augmenté depuis l'annonce de leur rentré dans l'UE. (dévaluation de la monnaie, etc)
Donc ce ne sont pas des suceurs de sang comme bcp le pense, mais des gens ouvert qui veulent faire avancer leurs pays.
 
La russie dans l'europe... après on arrive au japon...
 
Et MulleT : tes propos sont bien raciste aussi... "La pologne et l'Autriche" pourquoi? Au niveau Racisme? Je peux te rappeler les elections de mai 2002? Pour la majorité des européens, la France est le pays le plus raciste de l'union... regarde un peu notre cher et tendre ministre de l'intérieur...
 
EDIT : orthographe

Hei, on à la Finlande et le Suéde.
Perso, je suis à Oulu (pas loin du cerle polaire) et il fait déjà nuit noir, y'a de la neige et le mercure ne dépasse plus les -10.

 
Pour le côté culturel, c'est quand même le cadet des soucis de Bruxelles (il n'y a qu'à avoir comment la France est isolée quand elle se bat pour ne pas marchandiser la culture).
 
Quant aux "échanges commerciaux et industriels", c'est une manière élégante de parler des futurs fuites de capitaux et délocalisations à visée de ces pays...
 

Contre, l'Europe politique ne se fera jamais si on est trop nombreux.

 
A fortiori avec des dirigeants corrompus qui commencent déjà à déféquer sur le paillasson européen avant même d'être entré...
 

Y'a pas fotos, c'est clair qu'aux départs il va y avoir délocalisation. Mais je pense que dans 10-20 ans, le nivo de vie et le coup de la manoeuvre (j'aime pas trop le terme) se sera tassé..
Et puis je ne pense pas que la délocalisation au sein de l'europe soit un problème, au contraire, si ça peut faire bouger les français (autant sur le plan géographique qu'au niveau des menatlités).
Car nous (les français) somme en train de passer à coté de plein de choses (éco et sociale) à force de rester assis sur nos "privilèges" et de refuser toutes evolutions. Je pense que c'est dû au fait que la France a, à mon avis, la plus belle et plus riche Histoire du monde. (Cocorico). Mais il ne faut pas trop qu'on s'endorme non plus. On est un pays lourd économiquement, donc c'est très long pour faire bouger les choses, et il ne faut pas qu'on prennent trop de retard à la manoeuvre.
Il me semble que c'est la ministre de l'économie de l'Estonie qui compare sur pays À un kayak capable de tourner sur place, alors que les pétroliers Français et Allemand on besoin de plusieurs kilométre.
Un bonne exemple : La Finlande, qui il y a 20 ans était À la rammasse, et à l'époque Nokia fabriquait des Pneu, et maintenant c'est un pays au top niveau technologie et indutrielle (Nokia represente 40% de part de marché, il me semble, et l'industrie du papier et chimique et en pleine croissance).
Imaginez : utiliser votre dernier michelin ecran tactile en couleur pour appeler vos potes.
Donc de cette vitesse de réaction, l'UE a bcp à gagner.

Là, tout à fait d'accord, mais on est déjà trop nombreux, c déjà le bordel en France...
C'est comme partout en couple c'est le début de la merde, alors un groupe de 25 collegiens...
Mais qui sait, rendez vous dans 50 ans....

 
euh ? on les a pas laissé tomber en 39 ? on avait un traité avec eux de defense mutuelle qu'on a pas respecté je crois (à verifier), d'où une reputation des français de lacheurs
 
sinon pour ce qui est des F16 achetés à la place des mirages, faut pas deconner, les americains proposaient une solution globale de defense (OTAN, bases, etc.) alors que nous on proposait juste des bouts de tole et demerdez vous ... le choix n'en etait pas vraiment un
 
bon ils exagerent avec les aides demandées à l'agriculture, ils veulent arriver au niveau de pillage des aides agricoles  européenes des français  

 
Mouais, on ne transporte pas beaucoup de pétrole sur un kayak.
 
Peut-être que Michelin ne fabrique pas de téléphones portables, mais qui d'entre nous a déjà roulé sur des pneus Nokia?  
 
J'aime bien les comparaisons, on peut aussi faire de l'économie comparée entre la Chine et Monaco, conclusion: construisons des casinos dans toutes le villes du monde et tout le monde sera riche.

 
 Le 1er septembre 1939, à 4 h 45, les chars allemands franchissent la frontière polonaise. La Seconde Guerre mondiale vient de commencer. Le rapport de force est inégal, l'infanterie polonaise et allemande se valent en nombre, 39 divisions contre 40. Mais les fantassins ne sont plus l'arme principale comme se fût le cas durant la première guerre mondiale. Les généraux allemands l'ont compris, notamment Guderian, qui prône l'arme blindée. Les Allemands engagent 14 divisions blindées ou assimilées. En face, les Polonais ont pour se défendre 11 brigades de cavalerie, presque toutes à cheval. Certes ils disposent d'environ 900 chars mais de petites tailles, bien sur ils ont 95 blindés de type 7TPjw qui peuvent soutenir la comparaison avec les chars allemands mais leur nombre est bien trop insuffisant. Reste l'aviation, d'un coté plus de 2000 avions en tout genre, de l'autre environ un millier dont la plupart de conception archaïque et sans grande puissance. Le prix de ces différences, les Polonais vont le payer comptant, ils vont y perdre leur liberté.
 
    L'Allemagne a le choix des axes de pénétration, Ouest, Nord par la Prusse-Orientale et sud-ouest par la Tchécoslovaquie. Les Polonais ont plus de 2500 kilomètres de frontières avec l'Allemagne Nazie, comment couvrir une telle surface et un tel territoire. Le général Rydz-Smigly, commandant en chef des armées polonaises, se montre hésitant, son dispositif manque de profondeur, il ne dispose d'aucune réserve pour contre attaquer. L'armée allemande est divisée en 2 corps, le groupe d'armée A au sud est dirigé par Von Rundstedt, il comprend la VIIe armée, la Xe et la XIVe du général List. Le groupe d'armée B, au Nord, est commandé par Von Bock, il peut compter sur la IIIe et IVe armée. La météo est de la partie, ciel bleu et dégagé, et la terre polonaise est ferme. Tous les ingrédients sont réunis pour l'assaut. L'attaque est fulgurante, foudroyante.
 
    Les bombardiers allemands ont le choix des cibles par un temps pareil, dépôts, gares, ponts, casernes, terrains d'aviation.... L'aviation polonaise est quasi inexistante malgré quelques combats gagnés. En moins de 48 heures l'aviation polonaise est détruite, une grande partie sans combattre car détruite au sol. Du point de vue terrestre, les divisions blindées allemandes fondent sur leurs objectifs, les armées polonaises sont dépassées.
 
    Les alliées de la Pologne, la France et la Grande-Bretagne respectent leurs engagements et déclarent la guerre à l'Allemagne le 3 septembre. Les généraux polonais pensent avec espoir que cette décision va "libérer " quelque peu l'étreinte allemande. Les Allemands vont devoir faire front du coté Est. Mais Français et Anglais ne bougent pas, les Allemands ont la porte ouverte. Von Kluge qui commande la IVe armée a déjà atteint la Vistule. Le corridor de Dantzig est coupé. Le 4 septembre la Xe armée a progressé de plus de 80 Km, le 6,Cracovie tombe et le 8, Varsovie voit au loin les premiers blindés et fantassins allemands. Plus de 200 kilomètres en moins de 7 jours. Impensable pour certains, Blitzkrieg pour les autres
 
http://www.secondeguerre.net/index2.html

 
merci pour la verif
 
plutot super mega lacheurs alors

 
La France ne les a pas lâchés, puisqu'elle a déclaré la guerre à l'Allemagne (elle disposait d'ailleurs à ce moment d'une armée autrement plus puissante).
 
Mais que peut-on faire face à la médiocrité de l'état-major français qui a entamé la guerre de 39-40 comme il a fini celle de 14-18...
 
 

 
La campagne de France
 
 
     
    À l'ouest, la stratégie française était strictement défensive, elle consistant à tenir les fortifications de la ligne Maginot. Une fois la Pologne anéantie, la France et le Royaume-Uni demeurèrent dans l'expectative, voulant éviter une sanglante répétition de la Première Guerre mondiale. Hitler semblait vouloir entreprendre des négociations, alors que, dans le même temps, il ordonnait à ses généraux de préparer une attaque des Pays-Bas, de la Belgique et de la France. Les Français et les Britanniques se contentèrent donc, tout en essayant d'accélérer leur réarmement, de faire le blocus des côtes allemandes, ne croyant pas vraiment à une attaque d'Hitler. Ainsi, à part en mer, où les sous-marins allemands (U-Boots) s'attaquèrent aux navires marchands, il n'y eut pas d'affrontement direct sur le front occidental : ce fut "la drôle de guerre". Pendant neuf mois, les armées françaises et allemandes restèrent face à face se menant une guerre d'escarmouches et de patrouilles entre la Moselle et le Rhin. Cette inactivité eut des répercussions négatives au sein d'une opinion française, déjà très divisée quant à l'entrée du pays dans ce nouveau conflit. En outre, les Allemands s'efforcèrent d'affaiblir le moral des troupes françaises par une intense propagande, notamment radiophonique
 
 

 
Pas exactement:
 
 Les forces en présence sont composées de 135 divisions allemandes faisant face à 104 divisions franco-britanniques et 22 divisions belges. Deux systèmes de fortifications de font face : la ligne Siegfried du coté allemand et la ligne Maginot du coté français. Au printemps 1940, Hitler était satisfait de la nouvelle stratégie élaborée par sont état major : il s'agissait d'une réédition un peu modifiée du plan Schlieffen de 1914. Mais les Allemands pouvaient compter sur leur nouvelle tactique, la Blitzkrieg (guerre éclair), ce qui leur conférait un avantage sur les Alliés. La Blitzkrieg est une série de bombardements aériens intensifs violents barrages d'artillerie, de rupture du front par l'emploi massif de blindés, parachutages sur l'arrière de l'ennemi ou sur des positions clés (têtes de pont, forteresses). Le général Erich Von Manstein et ses conseillers avaient persuadé Hitler d'attaquer en tenaille par le nord, aux Pays-Bas et par le sud, en Belgique, mais en créant un effet de surprise : le gros des troupes devait déboucher de la forêt ardennaise. Les Ardennes, vallonnées et boisées, n'étaient pas le terrain de prédilection des chars d'assaut,  mais Manstein affirmait que l'ennemi ne s'attendrait pas à une attaque importante à cet endroit. Les tanks devaient ensuite se lancer vers l'ouest, encerclant les Belges, mais surtout les Britanniques et une partie des Français qui se seraient portés au secours des deux pays attaqués. Après avoir atteint la côte et écraser l'ennemi en Belgique, l'armée allemande pourrait faire volte-face et procéder à l'encerclement du reste des armées françaises, massées le long de la ligne Maginot, dans le nord-est de la France.
 
    Quand l'attaque fut lancée, le 10 mai 1940, les deux camps étaient à peu près à égalité d'effectifs en hommes et en chars (en plus d'une supériorité technique, le char B1 Bis français n'avait pas d'équivalent allemand), mais les Allemands bénéficiaient d'une très nette supériorité aérienne et l'avantage conféré par le regroupement de leurs chars en divisions blindées.